תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.
למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. באתר שלנו קיימות לא מעט כתבות המסבירות מהי אבולוציה (ראו אשכול סרטונים וכתבות בנושא אבולוציה), אולם עד כה לא עסקנו בטיעונים המושמעים נגדה. בכתבה שלפנינו אשתדל לעשות קצת סדר בעניינים, על ידי הצגת הטיעונים העיקריים נגד תורת האבולוציה והתשובה המדעית להם. כפי שתראו מיד, רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר.
"האבולוציה היא רק תיאוריה"
על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל דבר הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה. אתם מוזמנים כמובן לאתגר אותי.
"האבולוציה מתארת את הופעת החיים"
אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע? זו כבר שאלה אחרת.
"אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?"
כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים. למידע נוסף ראו סרטון בנושא: קוף אחרי בן אדם
"אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו"
מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שככל שחיפשתי – וחיפשתי לא מעט – לא הצלחתי למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.
לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים (עוד עליו בהמשך), שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב ידיעתי, כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים לדבר שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. כיום אותו דבר נאמר על ההמוגלובין.
התשובה שלי לטיעון הזה היא פשוטה מאוד: ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.
"האבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים"
תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים. באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.
"האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה"
מכל הטיעונים שבהם נתקלתי עד כה, זה ללא ספק המגוחך ביותר. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (מדד לאי סדר) במערכת סגורה תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, וביניהם גם אנשי מדע, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.
כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר (רמז – התשובה שלילית), אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק רק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.
דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות סגורות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.
למידע נוסף ראו מאמר הרחבה: אנטרופיה נגד אבולוציה - עושים סדר באי סדר
"מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן"
כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.
מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.
אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.
"איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?"
התשובה הפשוטה היא: הם לא, יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.
"אז איך נוצרות מערכות מורכבות?"
רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.
קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית.
דוגמא נוספת היא הכנף, עליה ניתן לקרוא בסרטון אבולוציה של הנוצות.
"איך יצורים 'מתקדמים יותר' מצליחים להתרבות? הרי הם שונים מהאוכלוסייה הקיימת"
שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי.
"אז איך נוצרים מינים חדשים?"
מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.
כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.
קיימים עוד טיעונים רבים בנוגע לאבולוציה ואני מזמין אתכם לכתוב אותם אצלנו בתגובות. אשתדל לענות על כל טיעון, והטיעונים המעניינים ביותר יועלו לגוף הכתבה.
ארז גרטי
המחלקה לכימיה ביולוגית
מכון ויצמן למדע
הערה לגולשים
אם אתם חושבים שההסברים אינם ברורים מספיק או אם יש לכם שאלות הקשורות לנושא, אתם מוזמנים לכתוב על כך בפורום ואנו נתייחס להערותיכם. הצעות לשיפור וביקורת בונה יתקבלו תמיד בברכה.
אני באמת מתקשה להאמין שאדם בר דעת מאמין שהעולם שאנו מכירים בכלל והיצורים החיים בפרט נוצרו על פי התאורייה הזו.
ראשית יצור דומם לא יכול להיווצר יש מאין שנית יצור חי לא יכול ליווצר מדומם (ברור לי שלכאורה זה עדיין לא סותר את הנקודה) מכיוון שהתאורייה הזאת מתחילה סיפור מהאמצע שלו..(משהו בסגנון של: היה יקום ויצורים חיים פרמיטייבים ואז....). ככה שלמה שאין יסודות אי אפשר להקים עליו בניין שלם אינסופי של תאורייות. למה אם התברר לדוגמא שהתחלת הבריאה היתה על ידי בורא (מה שבוודאות היה ברמה לוגית מדעית פשוטה), כל התאורייה הזאת חסרת משמעות מכיוון שהבורא יכול ליצור מה שבא לו באיזה גרך שיבחר, ולכן כל עוד אין התחלה לתאוריית האבלוציה, מצטער אבל מבחנתי היא אפילו לא בגדר תאורייה. וודאי שכל אדם נורמלי מבין למשל שמערכת הרבייה בין זכר לנקבה הייתה יכולה להתקיים ב2 דרכים לפי האבלוציה: או שבין לילה נוצר לזן מסויים מערכת רבייה נקבית ובמקביל נוצר באותו רגע מערכת רבייה זכרית. או שבמהלך מליארדי שנים נוצר לזן מסויים מערכות שמתאמית אחת לשנייה כדי להתרבות. לדוגמא: נוצרו שחלות עברו מיליון שנה נוצרו חצוצרות עברו מיליון שנה נוצר במקביל אשכים לזן השני וכו וכו... בכל מצב זה גובל בעבודת אלילים וכישופים להאמין בכזה דבר. זה נשמע ציני מה שנכתב כאן במהירות רבה אבל זה אפילו לא על קצה המזלג...
אשמח להתעמת ולחדד את הנקודה ולהוכיח גם לך שאתה לא באמת מאמין במה שכתבת, אלה רק רוצה להאמין או שנח להאמין לכך...
אשמח לדוגמאות. אילו ממצאים יכולים לסתור את התאוריה ואילו ממצאים הוכיחו את נכונותה (לאחר שנכתבה כמובן - לא תאוריות בדיעבד)?
למשל ניקח את תיאורית המכניקה הקלאסית של ניוטון שהוצעה לפני מעל 300 שנה. התיאוריה הצליחה להסביר מגוון עצום של תופעות והיא אחת מהתיאוריות השימושיות ביותר עד ימינו, בזכות אמינותה הגבוהה והצלחותיה המרובות בתיאור מדוייק של שלל תופעות החל מתנועת עצמים על פני כדור הארץ במגוון סיטואציות ועד לתנועת גרמי שמיים בחלל. אין ספק שמדובר בתיאוריה מוצלחת ביותר.
העניין הוא שלפני יותר ממאה שנה התברר שהתיאוריה מוגבלת בנושאים מסויימים (ראה כאן למשל: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%94_%D7%A...)
והוצעו תיאוריות חלופיות אשר היו כלליות יותר ומדוייקות יותר ובפרט סתרו את התיאוריה הקלאסית בתחומים מסויימים. בזכות חלופות מוצלחות אלה הקהילייה המדעית השתכנעה לקבל את התיאוריות החדשות כתיאור הנכון יותר של המציאות.
מה היה לנו:
1) תיאוריה מבוססת ומוצלחת ביותר.
2) בהמשך זיהוי מקרים אשר אינם מוסברים באמצעות אותה תיאוריה (שים לב שעצם קיומם של מקרים בהם התיאוריה הקלאסית לא סיפקה מענה סביר לא גרם כשלעצמו לזניחת התיאורייה).
3) הצעת תיאוריות חלופיות טובות יותר (שהסבירו הן את התופעות המקוריות והן את מעט התופעות שלא הסתדרו על התיאוריה הקלאסית)
4) המשך לימוד (ושימוש רחב היקף) בתיאוריה הקלאסית שהוכח שאינה נכונה באופן אוניברסלי, מפני היותה קירוב טוב ושימושי למגוון אדיר של צרכים (עובדה שכל מי שלומד פיסיקה מחוייב ללמוד אותה ובתחומים רבים משתמשים בה עד ימינו).
נחזור לאבולוציה.
1) התיאוריה מבוססת היטב.
2) אין ממצאים בעייתיים כרגע. קיימות כמה טענות של בריאתנים נוצרים שמתבססים על בורות במדע וכשלים לוגיים והתעלמות מההסברים שניתנים להם, אבל אלה לא באמת בעיות. ישנם גם חילוקי דעות בין הביולוגים במגוון נושאים הקשורים לאבולוציה, אבל אף אחד מהם אינו מהווה בעיה לתאוריה ככללה, ולראייה התמיכה המקצועית הגורפת של כמעט 100% מהביולוגים.
ממצא בעייתי יכול להיות למשל מאובן של חולייתן אשר מתוארך לתקופה שבה אמורים להימצא חד תאיים בלבד. נניח שנמצא ממצא שכזה שתיאורית האבולוציה אינה יכולה להסביר ושאנחנו בטוחים שלא מדובר בטעות\זיוף או בגלל אירוע אחר סביר בהחלט על סמך ידע מדעי אחר (למשל מגיאולוגיה) שמספק הסבר מצויין לממצא החריג. מה עלינו לעשות?
3) מה שעושים תמיד במדע, מחפשים אחרי תיאוריה מדעית חלופית שגם מסבירה את כל האוסף האדיר של התופעות שהתיאורייה הנוכחית יכלה להסביר ולא מילימטר פחות מכך, וגם שהתאוריה החדשה תוכל להסביר את הממצאים החדשים (ורצוי שגם תייצר ניבויים מפתיעים נוספים שניתן לבחון בניסוי או תצפית כדי לקבל אישושים נוספים על נכונות התיאוריה החדשה). מיותר לציין שאין בנמצא תיאוריה חלופית כנ"ל ואין סיבה להתפלא על כך (ראה סעיף 2).
4) נניח שנמצאה תיאוריה חלופית כנ"ל שמקיימת את כל הדרישות. האם זה מחייב לזרוק את תורת האבולוציה לפח? לא בטוח, תלוי בתיאוריה החלופית. אם למשל התיאוריה החלופית מאוד מסובכת, ייתכן שלצרכים רבים נרצה להשתמש (ולכן ללמד) את תיאורית האבולוציה ולו בגלל סיבות פרקטיות, ממש כפי שעדיין מלמדים בפיסיקה תלמידי תיכון וגם סטודנטים לתואר ראשון את המכניקה הקלאסית למרות שידוע כבר שמדובר בתיאורייה אוניברסלית שגוייה.
שאלה אליך - האם זה חשוב לך להפריך את תיאוריית האבולוציה?
אני חרדי לשעבר וכיום אתאיסט כך שאינני רוצה להפריך את התאוריה עצמה. פשוט כחלק מהתהליך אני מנסה להבין מהי השיטה שבעזרתה בודק המדע את נכונותן של תאוריות והבנתי שלא מספיק שתאוריה תסביר באופן מושלם את כל הידוע לנו עד היום (או יותר נכון תסתדר עם הכל - להסביר הכל זה בלתי אפשרי...) אלא גם צריך שהיא תהיה ניתנת להפרכה (עיקרון ההפרכה של קרל פופר) ובנוסף שהיא תספק תחזיות ותעמוד בהן. לכן ביקשתי הפרכות אפשריות לאבולוציה.
אני כרגע מנסה להבין את הנושא הזה ואשמח אם תרחיבי לי בנושא: האם אני צודק בדברי? מהם הקריטריונים לקבלת או אי קבלת תאוריה? מדוע למשל אלוהים הוא לא אופציה? לכאורה הוא עומד בתנאי הראשון בצורה מוצלחת ביותר מכיוון שאת כל התופעות עד ימינו אנו ניתן להסביר באמצעות "אלוהים הוא כל יכול ולכן הוא עשה הכל בצורה כזו". לכאורה מהבחינה הזו אלוהים הוא הסבר מעולה ומושלם (בניגוד לתאוריות האבולוציה, המפץ ובוודאי האביוגנזה), אז מדוע המדע בוחר בתאוריות שיש בהן המון חורים? באבולוציה למשל אין את כל מאובני המעבר, במודל המפץ איננו מבינים מה גרם לנקודה להתרחב ואביוגנזה בכלל סובלת ממחסור בהסברים!
מה שעניתי לעצמי זה: להסביר דברים בדיעבד כל אחד יכול. לאחר שהנתונים קיימים ניתן 'להלביש' עליהם כל הסבר כמו אלוהים או כמו אבולוציה. לכן התנאי של הסבר בדיעבד לא מספיק אלא חובה גם לספק תחזיות שיתממשו. מדברייך משמע שזה לא חובה אלא עדיף. אז טעיתי?
מצטער על החפירה. הדברים בנפשי (:
קצת על השיטה המדעית:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%94_%D7%94%D7%9...
http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/general_know/%D7%94%D7%...
זכור גם את תגובתי הקודמת, קל לחשוב על ממצאים שלא יעלו בקנה אחד עם האבולוציה (נתתי שם דוגמא אחת מני רבות אפשריות) ויחד עם זאת ממצא "בעייתי", אפילו קיים, אין משמעו זריקת התיאוריה לפח, בודאי בטרם קיימת חלופה טובה יותר.
מדוע אלוהים אינו אופציה טובה. קודם כל נבהיר, אין מניעה שקיימת ישות על טבעית ששולטת בעולמנו, אין גם מניעה עקרונית לכך שכל סיפור דמיוני אחר שניתן לחשוב עליו (ולא ניתן לבדוק אותו - כמו שאנחנו חיים במן מטריקס, מעין תוכנת מחשב, וכל המציאות שאנו חווים היא אשלייה) הוא בהכרח לא ייתכן. ננסה להתייחס לסיפור שכזה כאילו היה השערה. האם ניתן לבדוק אותה באופן סביר באמצעות תצפיות או ניסויים מבוקרים? אם כן, יופי, הבה נבצע ניסויים שכאלה (למשל תפילות עובדות? יופי, הבה נבחן זאת באופן מבוקר). כעת, האם יש תוצאה שלא תוכל להיות "מוסברת" (כלומר מתורצת) על ידי רצונותיה הבלתי מובנים לנו של אותה ישות כל יכולה? אם כל תוצאה יכולה להיות מתורצת ברור שאותו סיפור שאנחנו מספרים אינו יכול להסביר דבר, שהרי הוא יכול להוות "הסבר" לכל תוצאה שנקבל, לרבות דבר והיפוכו. איזה מן הסבר זה אם הוא לא מאפשר לך לדעת מה צפוי לקרות, ובטח שלא להבין מדוע? אין זה בסיס מוצלח כל כך לבסס ידע... בהקשר זה חשוב להבין בכלל את המשמעות של ידיעה ושל אמונה ואת הקשר בינהם. קריאת חובה בנושא זה (וזה רק על קצה המזלג):
http://sharp-thinking.com/2012/05/24/%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%94-%D7%...
http://sharp-thinking.com/tag/%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%94/
אם מישהו ממשיך לטעון שהסיפור שהוא מספר דווקא כן נותן הסבר שכזה, בבקשה, שידגים זאת באמצעות ניסוי. אם למשל טוענים שמזוזות תקינות בביתך ונישוקן התכוף או השקעת שנים בלימוד תורה מפחיתה סיכויים לחלות בסרטן או להיות קורבן בפיגוע או תאונת דרכים או לשכוח תינוק באוטו ולהביא למותו בייסורים קשים, הדבר ניתן לבדיקה אמפירית סטטיסטית (חשוב לקבוע כאן מראש, לפני הבדיקה, מהו ההבדל שייחשב כמשמעותי). לא קשה למצוא המון טענות שמנהיגים דתיים משמיעים לגבי הזכויות הנלוות ללימוד תורה (במוסר, בבריאות, במציאת פרנסה ובני זוג ובמזל בכלל). רבות מטענות אלה ניתנות לבחינה אובייקטיבית. יש לשער, שאילו הטענות היו נכונות, היה זה אינטרס ראשון במעלה מצדם של המנהיגים הדתיים לדחוף לביצוע מחקרים אובייקטיביים שכאלה (במסגרת המדע המקובל!), שכן זו דרך מצויינת לשכנע גם את המרוחקים ביותר מהדת. העובדה שקיים מעט מחקר מסוג זה, שאינו מניב ממצאים מרשימים התומכים בטענות מסוג זה (למשל באפקטיביות של תפילה) מחזקת את הסברה שאין ממש בטענות אלה. אני הראשונה שאאמץ טענות, מופרכות ככל שיהיו בתחילה, אם הטענות ייתמכו בצורה חד משמעית בניסויים מדעיים שבוצעו באופן מקצועי (נושא "קוד סתרים" בתורה אשר ניתן לחשיפה בדילוגי אותיות היא דוגמא מצויינת כיצד מנסים לאשש טענות באמצעות מדע רע או יותר נכון פסאודו-מדע).
התיאוריות הקיימות כיום מסבירות המון דברים, אבל הן לא מסבירות הכל, למרות שזו השאיפה של המדענים. העובדה שאנחנו יודעים היטב מה גורם למחלות מסויימות למשל, אינה אומרת שיש לנו תרופה יעילה כנגד המחלה. המחקר המדעי מבטיח הגדלת הידע והנסיון מוכיח שידע זה מתרגם לתרופות וטכנולוגיות שמשפרות את איכות חיינו (של כלל בני האדם, אפילו של דתיים מהסוג שמנסה להילחם במדע). מה תעדיף? תיאוריה מוגבלת שמהווה תיאור מעולה של המציאות ונותנת הרבה מאוד הסברים וחיזויים (גם אם לא מסבירה הכל), או "אלוהים עשה את זה" (למה? כי ככה הוא\היא רצה\תה). אתה צודק שמבחינת הסבר בדיעבד, אין הבדל גדול בין סיפור האלוהים וסיפור האבולוציה והקוסמולוגיה. ההבדל הוא שאלוהים נשאר בגדר סיפור (עם הרבה יותר חורים מאשר במקרים האחרים) שלא נתמך בתצפיות ובניסויים מבוקרים, ואילו אבולוציה וקוסמולוגיה (כמו תיאוריות רבות אחרות המבוססות על עקרונות השיטה המדעית) - כן, ויש אינספור טכנולוגיות שימושיות שתומכות בכך. אני יכולה לדמיין בקלות את חיי ללא סיפור כמו אלוהים, אני מתקשה מאוד לראות כיצד חיי יראו ללא תוצרי המדע , הן ברמת הטכנולוגיה והן ברמת ההבנה של היקום בו אנו נמצאים.
שלום,
רציתי לשאול איך האבולוציה מסבירה את התיאום שצריך בין הגנים,
הרי כל איבר בגוף דורש מרכיבים רבים כדי להפעיל אותו
1) קודם כל - האיבר עצמו. הרצף הגנטי צריך לכלול מידע על המיקום והצורה של האיבר בגוף.
2) חיבורים מהאיבר למח כדי לשלוח ולקבל אותות - כל איבר צריך חיבורים רבים למח, כדי לשלוח אותות למח. בלי חיבורים, המח לא יוכל לזהות ולהפעיל את האיבר.
3) שקעים כדי לקבל אותות מהאיבר - כל קיום איבר גם דורש את היכולת המוחית לזהות ולהבין את האותות שהאיבר משדר. המח צריך לדעת להרכיב מאותות חשמליים תמונה, מישוש, טעם או קול. בלי היכולת להבין את האותות המגיעים דרך החיבורים, המח לא יכול לקבל שום מידע מהאיבר. לכן המח חייב לזהות ולהבין את האותות המגיעים מכל איבר פנימי או חיצוני בגוף.
4) אינסטינקטים כדי לשלוח אותות בחזרה לאיבר - המח גם חייב לדעת איך להשתמש באיבר. הלב, הכליות, הכבד, היד, הרגל ורוב האיברים בעצם - הם כולם חסרי שימוש אם המח לא יודע לשלוח אותות בחזרה לאיברים הללו, ולדעת איך להשתמש בהם. כך שלמעשה כל קיום איבר גם דורש אינסטינקטים כדי לדעת איך להשתמש באותו איבר.
וכן כל אחד מסעיפים אלו דורשים אינספור מרכיבים נוספים החייבים לעבוד בתיאום.
בלי אחד מהם אין משמעות השרדותית רצינית לאיבר אז איך הוא שרד אם הוא התפתח בשלבים?
תודה
הזכרתי התפתחות עוברית כי זה מה שמסביר את היעדר הבעייתיות במקרה של תפקוד איבר חדש ביצור שיש בו כבר מנגנונים ביוכימיים פלאסטיים שמסוגלים להתאים את עצמם לשינויים הדרגתיים, מפני שהעקרונות של התפתחות הרקמות והאיברים לרבות החיווט העצבי פועלים באופן כמעט זהה. אני משערת שלוויתן, עטלף ואדם נראים לך יצורים מאוד שונים, תסתכל על ההתפתחות העוברית שלהם ותופתע לגלות עד כמה הם דומים מבחינת המנגנונים, לכן אין זה מפתיע ביותר שקיימת סדרת שינויים קטנים שמובילה בינהם.
נדמה לי שאתה לא מבין שהמשמעות של שינויים קטנים היא שלעולם לא נצפה לראות בתהליך אבולוציוני הופעה יש מאין של איבר\מערכת מושלמים. כל המקרים המתועדים מראים בבירור שמדובר בתהליכים הדרגתיים במערכת כאשר תמיד קיים בסיס כלשהו. מעולם לא הופיע עין מושלמת, לכל היותר הופיע בעקבות מוטציה חלבון (שכבר היה לו תפקיד במערכת!) שכעת אותו חלבון מגיב לאור. אם התפקוד הקודם של חלבון זה היה קשור למשל לויסות התנועה של בעל החיים, קל להבין כיצד התווספות תכונה זו - רגישות לאור אשר משנה את פעילות החלבון כך שכעת בעל החיים משנה את התנהגותו כתוצאה מחשיפה לאור באופן שמאפשר לאותו יצור להיות מותאם ליותר לסביבה משתנה ולהמנעות מטריפה (אם למנות יתרונות משמעותיים אחדים). אולי לך לא יהיה קל להבין זאת, אבל כל היתרוניות האלה נצפו ותוארו אצל יצורים בעלי תכונה זו בדיוק, כלומר בעלי כמה תאים הרגישים לאור.
יש לי תחושה שאתה מנסח שאלה (שגויה, כי יש בה הנחה שגויה) שאי אפשר לענות עליה, שזה בדיוק מה שעושים חסידי המורכבות הבלתי פריקה. השאלה שכדאי שתשאל את עצמך היא מדוע אתה כל כך בטוח שאיבר חדש מופיע כך פתאום בעקבות מוטציה כאשר אין לו שום "תמיכה טכנית" כאשר כל העדויות שנאספו עד כה מראות שאין זה מה שקורה באבולוציה. אין אף אחד שטוען שיום אחד נולד יצור בעל עין מפותחת ליצור חסר רגישות לאור. עדשה למשל, היא בסך הכל תווך בעל מקדם שבירה אופטי השונה מסביבתו. האם באמת קשה לך להבין שמספיקה מוטציה פשוטה אשר משנה את צפיפות הנוזל אשר מקיף בלאו הכי את העין (ושקיים שם כבר קודם מסיבות אחרות כמו הגנה על איבר רגיש זה) וכך מופיעה תכונה חדשה אשר מרכזת את קרני האור בצורה טובה קצת יותר ומקנה יתרון ברור ליצור בו התרחשה מוטציה זו? האם נדרש כאן איזה מערך טכני תומך מסובך? כלל וכלל לא. שים לב שהפתרונות המוצעים אינם מצריכים הסתמכות על ניסים או התרחשויות שאינן ידועות למדע, נהפוך הוא, שינויים במקדם השבירה האופטי בעקבות שינויים כימיים פשוטים היא תופעה ידועה בהקשרים רבים. אם אתה מניח מראש שלדבר מסויים לא יכול להיות הסבר פשוט במסגרת הידע שלנו על העולם, סביר להניח שאף פעם לא תוכל להבין כיצד דבר "מסובך" כל כך התרחש. אבל הנחה זו נובעת מתוך אי הכרה של התהליכים הטבעיים הקיימים וידועים לנו (אני אפילו לא מדברת כאן על ידע באבולוציה), במילים אחרות מתוך בורות. האם אתה יכול לנסות לענות על השאלה, מדוע אתה מניח מראש שהווצרות עדשה מחייבת איזה מנגנון נורא מסובך שלא יכול (ואף אחד גם לא טוען כך) להתפתח בבת אחת משום מקום ובלי קשר לרקמה הקיימת באותו אזור ביצור?
קודם חבר הקשה עליי עם השאלה הזאת ובאמת לא ידעתי מה לענות..
בנוסף, אני לא בעל ידע כמוך ואני באמת שמח ורוצה להבין אז אני שמח שאת פה, אבל אני גם רוצה לראות שזה מסתדר לי הגיונית.
ברור לי שהאבולוציה לא טוענת שפתאום הופיע עין או יד, את שואלת למה אני מניח שהיווצרות עדשה/עין/יד וכו' זה מגנון מאוד מסובך שלא יכול להתפתח בבת אחת? כי הוא צריך כמה מוטציות בשביל להביא לתועלת מסויימת ובלעדיהם אין לו משמעות ואז הברירה הטבעית אמורה לשחרר אותו.
במאמר מוסגר כל מה שאני רושם פה הוא על בסיס ההבנה שלי, יכול להיות שאני לא מבין משהו ואני אשמח אם תתקני אותי.
רשמת מוטציה בחלבון שעכשיו תגרום לו להגיב לאור אבל שוב השאלה היא מה עם הקשרים במוח? או הוא יודע לשלוח את האותות מהאור למוח לתרגם ולפעול בהתאם? זה עדיין חסר, עדיין צריך עוד מוטציות כנ" לגבי מוטציה שמשנה את צפיפות הנוזל בעין, איך היצור יודע להגיב בהתאם אם אין את הקשר.
קמילה קודם כל תודה , אני באמת רואה עד עכשיו שאת משקיעה בהסברים, אבל חסר לי עדיין פה הירידה לפרטים ולא רק להגיד זה שינויים קטנים שקורים לאט לאט, כי כמו שזה נראה לי כרגע זה נראה כמו משהו שצריך תאימות בין גנים.
יש כרגע יצור חד תאי שאין לו כל רגישות לאור. לאותו יצור יש שוטון שמאפשר לו לנוע בשלולית בה הוא חי. פעולתו של אותו שוטון מבוקרת על ידי מסלול ביוכימי (שכבר קיים). באחד היצורים האלה נוצרה מוטציה אקראית יחידה אשר גורמת לכך שאחד מחלבוני הבקרה של תנועת השוטון הוא כעת רגיש לאור. המשמעות היא שחשיפה לאור גורמת לשינוי מבני בחלבון וכתוצאה מכך לשינוי פעילותו כך שלמשל אם החלבון המקורי גרם לשוטון לנוע בקצב קבוע, החלבון המוטנט משנה את קצב התנועה כאשר הוא נחשף לאור. הופיעה תכונה חדשה לגמרי, בעקבות מוטציה יחידה, אשר גורמת ליצור להתנועע בצורה שונה בעקבות חשיפה לאור. במילים אחרות היצור הפך להיות רגיש לאור. אם תכונה חדשה זו מקנה ייתרון לאותו יצור (וקל לראות כיצד תכונה זו יכולה להוות יתרון במקרה זה) אזי תכונה חדשה זו, המבוססת כאמור על מוטציה יחידה, תועבר הלאה לכל צאצאיו של אותו יצור והתכונה תתפשט באוכלוסיה.
מה שכתבתי כרגע מדגים שהופעת התכונה של רגישות לאור, שהיא המפתח להתפתחות עין, יכולה להופיע במוטציה יחידה, על בסיס מנגנון קיים, כך שאין צורך בשום "קפיצה". מרגע שתכונת הרגישות לאור קיימת, ייתכנו אינספור שינויים קטנים והדרגתיים אשר משפרים את ביצועי העין הפשוטה והקדומה הזו.
באותו אופן לגבי העדשה. מרגע שליצור יש עין שמוקפת בנוזל שתפקידו להגן על העין מפני זעזועים (זה כבר קיים), כאשר העין מקבלת תמונת עולם מטושטשת יחסית, כל מה שדרוש הוא מוטציה יחידה שמשנה את תכונת מקדם השבירה של הנוזל. מוטציה כזו תקנה לנוזל שתפקידו המקורי הוא הגנה על העין תפקוד חדש, והוא לרכז את קרני האור כך שהיצור כעת יראה תמונה חדה יותר. תמונה חדה יותר יכולה להוות ייתרון עצום לאותו יצור הנושא את המוטציה החדשה, הן במציאת מזון והן בהתחמקות מטורפים למשל. גם בדוגמא זו, לא התרחש שום דבר מורכב, לא נדרשה הופעה של כמה מוטציות בו זמנית, המנגנון של הראייה (המטושטשת) היה קיים כבר קודם להופעת המוטציה הנוכחית, וברור שראייה מטושטשת היא טובה מהרבה מחוסר ראייה.
האם אתה מבין מדוע אין שום בעיה עקרונית בשני המקרים האלה?
אני מקווה שאינך מאלה שאומרים לעצמם - זה כל כך מורכב, אין לי מושג איך זה קורה, בטח יש ישות תבונית... אם אתה אחד מאלה, בוא נשים לרגע את האופציה הזו בצד (לא שוללים אותה, רק מניחים לרגע בצד) ונסתכל מה כן יודעים לפני שמחליטים להמשיך בנושא זה.
1) ומידע זה באמת קיים ברצף הגנטי, בזכות גנים מיוחדים ושמורים להפליא במגוון אדיר של אורגניזמים:
https://en.wikipedia.org/wiki/Homeobox
וקרא קצת על מי שגילתה אותם זכתה על תגלית זו פרס נובל:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%90...
לגבי שאר הסעיפים, אתה זוכר שכל אחד מאיתנו התפתח מתא אחד נכון? גם אתה, לפני שהיית יצור רב תאי, ברגע שתא הזרע של אבא שלך הפרה את תא הביצית של אמא שלך נוצר תא אחד שבזכותו אתה קיים. עובדה היא שכל המידע הנחוץ להתפתחות יצור רב תאי כמוך מצוי כבר באותו תא יחיד, לרבות האופן בו התא מתחלק שוב ושוב, לרבות האופן שבו תאים מתמיינים לתפקודים שונים כמו תאי עור, תאי דם, תאי מערכת חיסון וכד'. התחום אשר מפרט את השלבים השונים ואת המנגנונים שמפקחים על הפעלתם התקינה מכונה התפתחות עוברית, ועד היום הצטבר ידע אדיר בתחום זה על בעלי חיים רבים ובכללם האדם. חלק גדול מהמנגנונים האלה כוללים תקשורת כימית בתוך התא ובין תאים, כך שתאים עובריים יודעים לאיזה סוג תאים הם אמורים להתמחות ותאים אחרים (למשל תאי עצב) יודעים להיכן עליהם לנדוד. יש הרבה מאוד ידע טכני בנושא אבל איכשהו יש לי הרגשה שלא לכך התכוונת. לפני שאמשיך אני רוצה לשאול האם התכוונת במקרה ל"בעיה" הכללית הידועה בשמה "מורכבות בלתי פריקה"?
לא יודע אם לקרוא לזה "מורכבות בלתי פריקה" כי זה נושא רחב, אני פחות שואל אם זנב השוטון או העין וכו' וכו' יכולים להיות בלתי פריקים.
אלא ממוקד על הקשר של כל איבר עם המוח,
כל איבר הרי צריך את 4 התנאים הנ"ל כדי לתפקד: 1. מידע על עצמו 2. חיבור להעביר מידע למוח 3. פירוש האותות במוח 4. שליחת אותו מהמוח לאיבר בחזרה כדי להשתמש בו וכל אחד מהם בעצמו מורכב.
בלי אחד מהתנאים האלה אין שום משמעות לאיבר, כלומר אני חייב ש4 המרכיבים האלו יעבדו ביחד (אפשר לקרוא לזה בלתי פריק) איך יכולה אבולוציה עיוורת ליצור את זה? הרי ברגע שקיים תנאי 1 בלי השאר (או כל תנאי אחר) האיבר מהווה מעמסה ולכן היצור לא אמור לשרוד.
תודה
למען האמת "מורכבות בלתי פריקה" הוא לא נושא רחב כלל וכלל. כדי לטעון שמערכת מסויימת מקיימת מורכבות בלתי פריקה צריך להוכיח שורה של דברים, לא רק שכל אחד ממרכיביה חיוני לתפקוד הנוכחי, אלא גם שלא הייתה שום דרך הדרגתית להגיע למערכת כזו. שלב חיובי בכיוון הוא להראות שכל אחד מהמרכיבים הוא חסר תועלת לחלוטין בפני עצמו (מה שמפיל כל טיעון לגבי מורכבות בלתי פריקה לגבי מערכות ביולוגיות), ואפילו אם כל רכיב לבדו הוא חסר תועלת עדיין צריך להוכיח שלא יכולה להיות שום דרך סבירה שרכיבים אלה ייווצרו בתהליך הדרגתי. השאלה שלך בהחלט נשמעת קשורה לנושא זה.
איך נוצרים מבנים מורכבים באבולוציה? באמצעות מוטציות אקראיות, ברירה טבעית שאינה אקראית והרבה זמן. כדי שלא נבזבז זמן אמור לי בבקשה מהי נקודת התחלה מקובלת עליך כדי שאתחיל את ההסבר ממנה. אין טעם בהסברים על האופן בו מתפתח איבר מורכב כמו המח למשל אם בסופו של דבר יתברר שאפילו תא אחד נראה לך כמו מערכת שמציגה לכאורה מורכבות בלתי פריקה, קל וחומר אם אפילו חלבון יחיד נראה לך כאילו הוא מייצג מורכבות בלתי פריקה. אמור לי מהי נקודת ההתחלה שבה אתה מתחיל להרגיש קשיי הבנה ואנסה להסביר משם.
הבעיה שלי היא דווקא לגבי נקודת ההתחלה,
אם כל איבר צריך את 4 הדברים ובלעדיהם הוא לא מסתדר אז מה קדם למה לא יעזור פה... האם שליחת האותות מהמוח לאיבר הייתה קיימת לפני האיבר? האם שליחת האותות מהאיבר למוח הייתה קיימת לפני האיבר? וכך הלאה, איך את יכולה לפרק לי את המערכת הזו למערכת שהיא פריקה?
אז אני דווקא מפנה את השאלה שלך אלייך, מהי נקודת ההתחלה למערכת של איבר מסויים שמייצגת איבר שמתקשר עם המוח?
תודה קמילה.
בסופו של דבר מח ואיברים הם בסך הכל מערכות שקולטות\מעבירות מידע. במין מפורסם של נמטודות (תולעים טבעתיות), בעלת השם הקליל ציאנו-רבדיטיס אלגנס (ובקיצור סי-אלגנס):
https://he.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans
יש רשת עצבים של 302 נוירונים בלבד, אבל התפקוד שלהם זהה כמעט לחלוטין לנוירונים שקיימים במוחנו. מבחינה פונקציונלית אין הבדל עקרוני וכבר כאן אפשר להבין שהקשר מח - איבר יכול להיות פשוט בהרבה סדרי גודל מהמח המורכב שלנו. מסיבה זו בדיוק הסי-אלגנס היא חיית מודל מעולה בהמוני מחקרים שמנסים להבין כיצד מוחות של בעלי חיים, ובכללם האדם, עובדים, החל משאלות "פשוטות" יחסית על למידה וזיכרון ועד שאלות עמוקות בנושא מקורות השינה.
בניגוד לסי-אלגנס, שאצלה כבר יש רשת עצבים מורכבת, במדוזות יש בדרך כלל יותר נוירונים אבל הקישוריות בינהם יותר פשוטה כך שהם מאפשרים קליטת גירויים והפעלת איברים (כמו זרועות ציד) אבל פחות מוכשרים לזיכרון, למידה ושאר פונקציות "גבוהות". כמו בסי-אלגנס גם דוגמא זו מבהירה שהמילים מח, איבר, העברת מידע וכד' הן לא מוגדרות היטב. למעשה, פונקציונלית אין הבדל משמעותי בין שאלת העברת המידע בין מח ואיבר ובין אופן העברת המידע באורגניזם חד תאי כמו העינן הירוק (אאוגלנה), לכן אני מציעה שנתחיל שם כדי להבין מה נדרש בשביל להעביר מידע במערכת ביולוגית.
לפי מה שאני מבין גם ביצורים שתיארת מדובר בפונקציונאליות בסיסית שאני מנסה להבין אותה, זה שמדוזה פחות מוכשרת לזיכרון לא משנה אתז ה שעדיין יש לה איבר שהיא צריכה לתפעל אותו... לא מכיר את העינן הירוק, למה אין הבדל בין העברת מידע אצלינו לבין העינן הירוק? ואם אין אז איך אצלו יכולה להיות התפחות כזאת, הרי הוא עדיין צריך את התקשורת הזאת איכשהוא לא?
תודה
אני יכולה להפליג בהסברים עד מחר אבל מה הטעם בכך אם בסופו של דבר אתה תגיד לי משהו בסגנון - אה, אבל אפילו הרמה היותר בסיסית נראית לי לא הגיונית. לכן אני שואלת שוב, מה הבסיס שאתה יכול לקבל, ולו לצורך הדיון, כדי שאוכל להסביר כיצד הדברים עובדים. אני מבינה מתגובתך האחרונה שגם אורגניזם חד תאי הוא כבר מערכת מורכבת שאינך יכול לחיות איתה בשלום, האם אני טועה?
אני אקדים ואומר, אין לי מושג איך נוצר האורגניזם הראשון בעולם שלנו. יש לא מעט מחקר בנושא אבל עדיין אין תיאוריה מושלמת שנותנת הסבר מלא לשאלה זו. ראה כאן למשל:
https://www.youtube.com/watch?v=nYxUlWKxNqA
לכן כל מה שאני יכולה להסביר הוא לגבי מצב בו אורגניזם חי (חד תאי לצורך העניין) הוא דבר נתון. רבים מהמכניזמים של העברת מידע באורגניזם שכזה כבר ידועים.
עוד שאלה, לגבי החד תאים, למה בכלל שנתקדם הלאה מחד תאים הרי הם שורדים מצויין בכל מקום ובכל סביבה ואין שום אוכלוסיה שיכולה להתחרות איתם בכמות הצאצאים?
תודה
אתה צריך להבין שאבולוציה היא מעין "מנוע חיפוש" אשר עובד במקביל כאשר מוטציות יכולות לאפשר ליצור להגיע לנישות אקולוגיות שונות ובכך להקטין את התחרות עם מינים אחרים או אפילו עם פרטים מאותו מין. אם בסביבה מסויימת התרחשה מוטציה אשר מאפשרת ליצור חד תאי להיצמד לפרטים אחרים והדבר מקנה להם ייתרון, למשל בגלל שכך הם שוקעים לקרקעית השלולית שעשירה בחומרי מזון או שכך הם מוגנים יותר מטורפים חד תאיים אחרים אשר יכולים "לבלוע" רק חד תאיים אחרים, אזי בהחלט הגיוני שיתפתחו צורות חיים מורכבות יותר מאשר חד תאיים. העובדה שחד תאיים היא צורת חיים יעילה (הממצאים מראים שהם קיימים כבר מליארדי שנים) אינה סותרת הופעה של יצורים אחרים, עובדה היא שכיום קיימים יחדיו מגוון רחב של יצורים, לרבות יצורים רב תאיים פשוטים הדומים לחד תאיים, מה שמראה שגם יצורים אלה מותאמים מספיק, ולמעשה זה כל מה שנדרש מהיצור, שיהיה מותאם מספיק. האבולוציה אינה תהליך מודע או מכוון וגם לא ביקורתי. אם יצור מותאם לסביבתו טוב מספיק, ברוך הבא. מי שמפסיק להיות מותאם לסביבתו עלול להיכחד, בין אם זה דינוזאור ובין אם זה חיידק ייחודי שנמצא לו חיסון.
תודה על ההסבר, אבל עדיין לא ברור לי,
אם חד תא שרד וגם חד תא + מוטציה חיובית (שבסוף תוביל אותו לאדם) שרד וכו' אז למה נכחדו כל מיני יצורי הביניים, הרי כל שלב שלהם אמור להישאר שהרי הוא היה מספיק חזק כדי לשרוד ולא להעלם בין כל החד תאים הקיימים ואם הוא לא היה מספיק חזק כדי לשרוד אז כולנו היינו אמורים להישאר חד תאים. כלומר יצור ביניים מסויים הגיע לשלב הזה ושרד באותה סביבת מחייה כמו היצור שקדם לו כי הוא שריד אז למה שהוא יעלם אח"כ? ואם הוא נכנס לקטגוריה של סכנת הכחדה אז בכלל לא היה אמור להתפתח ממנו יצור מורכב יותר כי היצור ביניים הזה לא היה אמור לשרוד.
תודה
נתחיל עם זה שמרבית המינים שחיו כאן כבר לא קיימים, וזו עובדה ממה שרואים בשטח (ממאובנים ומעדויות לקטסטרופות שחיסלו אחוזים ניכרים מכל היצורים שהיו קיימים באותה תקופה).
האבולוציה מסבירה הכחדות מינים היטב, גם ללא צורך בקטסטרופות, מה שהיה טוב "אתמול", לא טוב באותה מידה "היום". צורת חיים אשר לא תסתגל (לא כי היא רוצה אלא כי במקרה יש באותו מין מוטציות שמועילות באופן ספציפי לשינויים בתנאי הסביבה המסויימים) לא תצליח להעמיד מספיק צאצאים ותיכחד או לפחות תשתנה בתהליך הדרגתי לצורת חיים שונה, והפתרונות האפשריים הם רבים, לכן גם צורות החיים מגוונות. יחד עם זאת יש צורות חיים שעמידות יותר לשינויים (כי יש להם מנגנוני ויסות שמאפשרים מחייה בתנאי אקלים מגוונים יותר או שהם מסוגלים לנצל מקורות מזון רבים ושונים) ולכן הן צפויות לשרוד פרקי זמן יותר ארוכים, ויש סביבות יותר יציבות ולכן צפוי שיצור המותאם אליהן יעבור שינויים בקצב איטי יותר.
נניח שיש יצור X שאין לו ידיים עכשיו מוטציות מתחילות ליצור לו ידיים,
איך זה משתלב אם צריך את 4 הדברים הנ"ל.
ובכלליות אם יש יצור והולך להיות לו איבר חדש איך יכול תהליך לשרוד אם הוא צריך את 4 הדברים הנ"ל, כלומר נתחיל מנקודה שיש לנו יצור ועכשיו צריך להיווצר אצלו איבר חדש איך הוא מסתדר עם כל העברת המידע ממנו ואליו.
מקווה שהייתי ברור,
תודה!
אין אף ביולוג שטוען שיום אחד הופיעו ביצור מסויים "ידיים קטנות". האם אתה יכול להבין כיצד למשל סנפיר של דג המבוסס על עצמות שלד הופך בהדרגה לגפה? ראה כאן ממצאים שמשקפים מספר קטן של מצבי ביניים שמסייעים להבין כיצד תהליך כזה יכול להתרחש די בקלות:
http://4.bp.blogspot.com/-PK_1F82Z6mc/TmfGTWtYWQI/AAAAAAAAABY/pW3PFxxd4W...
וכאן:
http://www.cell.com/cms/attachment/2007960439/2030638558/gr1.jpg
אז תשאל, בצדק, והסנפירים מהיכן? ובכן, כדאי לדעת לשם כך שני דברים, כיצד סנפירים מתפתחים ומהו ה"סנפיר" המינימלי שיכול להיות בו שימוש, מסכים?
אוקי לפני שאנחנו מתקדמים לאיך סנפיר מתפתח, גם בהפתחות הזאת ליד חסר את הקשרים למוח הלוך וחזור איך זה משתלב?
תודה
מערכת העצבים בדגים כבר מחוברת לסנפירים. אם תרצה להבין כיצד קישוריות זו מתהווה כדאי להסתכל על ההתפתחות העוברית (לא חשוב אם של דג או של כל יצור בעל מערכת עצבים מפותחת). תחום המחקר שעוסק בכך נקרא אמבריולוגיה. בקצרה - הביצית המופרית מתחלקת פעמים רבות. בשלב מסויים התאים מתחילים להתמיין, כלומר הם מתחילים לקבל תכונות מסוימות המבדילות אותם מתאים מסוג אחר. במקביל קיימים מנגנונים ביוכימיים אשר גורמים לתאים מסוגים מסויימים להיקשר זה לזה ואף לנדוד ממקום למקום בעובר המתהווה. מנגנונים אלה מביאים בסופו של דבר למצב שבו מערכת העצבים מקושרת בינה לבין עצמה וכן לתאי החוש והשרירים. באופן זה מתהווה הקישור במערכת זו ובאופן דומה כך מתהוות המערכות והאיברים השונים בגוף. כדי להכיר את הפרטים צריך ללמוד את הספרות המקצועית בנושא, לא אוכלך להעביר כאן קורס שלם.
דרך נוספת להבין כיצד קישוריות זו מתהווה היא באמצעות השוואה אבולוציונית כפי שהסברתי בתגובות קודמות, באמצעות הסתכלות ביצורים פחות מורכבים אשר מכילים מערכות עצבים יותר פשוטות (כמו מדוזה או סי-אלגנס) או ביצורים פשוטים עוד יותר כמו חד תאיים (למשל העינן הירוק). כפי שאתה רואה, כנראה אין טעם להתחיל מיצור המורכב יותר מחד תא פשוט יחסית כדי להבין טוב יותר את מנגנוני העברת המידע עוד לפני שנוצרה מערכת עצבים.
קודם תודה על ההשקעה בהסבר,
שתיים אני מחפש להבין את המערכת העצבים באיבר חדש שיוצא,
נניח מסנפיר אנחנו בסוף מגיעים לאצבע, מערכת העצבים בסוף תצטרך להתפתח באצבע וכן הקשרים במוח (חוץ מהקשרים במוח/עצבים שכבר קיימים בסנפיר הקיים) איך זה קורה? הרי זה כן חייב לקרות בשלבים.
בשביל הנוחות זאת הנקודת ייחוס שאני רוצה להתמקד בה.
אם עדיין חסר לך משהו תגידי לי,
תודה
הגנים והסביבה קובעים את האופן שבו העובר יתפתח, כאשר השונות במידע המדוייק קובעת אם היצור מתפתח לדג או לכלב או לאדם או ללוויתן, אבל בכולם המידע הגנטי והמנגנונים הביוכימיים שנובעים מכך מאפשרים לתאי העצב להתקשר פיזית עם הרקמות של החושים (כמו עין או אוזן או חיישן חום או לחץ) ועם הרקמות של השרירים שבאמצעות הפעלתם היצורים "מתנהגים". זה מנגנון די שמור אבולוציונית ומצוי ברבים מבעלי החיים כך שהתפתחות הדרגתית של גפה מסנפיר של דג לוותה בפעילותם של אותם מנגנוני חיווט.
אותה תוכנית שמייצרת עצבוב לסנפיר היא זו שתייצר עצבוב מתאים לכל רקמה דמויית סנפיר. כאמור מושג המפתח הוא אמבריולוגיה ובמיוחד האופן בו תאי עצב נודדים במהלך ההתפתחות של העובר המתהווה. באופן עקרוני הדברים מתרחשים כמעט באותה הדרך ואין זה חשוב אם העובר הוא של דג או לטאה או ציפור או כלב או אדם. אתה יכול לקרוא על כך עוד בקובץ הבא:
http://argaman-translation.com/documents/Intro%20to%20Neurobiology%20-%2...
קראתי מעניין מאוד, אבל למה את מדמה את זה להתפחות עובר? הרי עובר כבר קיים בו הכל ורק נדרשת ההתמיינות, בעוד שבאבולוציה אם נגיד גן מוסיף עדשה ליצור מסויים אז צריך גנים תואמים המאפשרים למח לזהות את המידע החדש, כלומר 1. המנגנונים הביו כימיים שאת מדברת עליהם לא קיימים עדיין בשביל לקשר 2. בעובר הקוד כבר קיים בעוד שבאבולוציה הוא צריך להיווצר.
תודה
שלום ארז,
אני אקח את ההצעה שלך ואנסה לאתגר אותך!
אני מכיר בעיה אחת באבולוציה וזו בעיית המאובנים,
כל המאובנים שאני נתקל בהם נראים כמו בעלי חיים מוגמרים ולא בשום שלב התפתחותי, כמובן שהכל נתון לפרשנות אבל לא מצאתי שום מאובן שללא ספק מראה על יצור ביניים, כל השחזורים של הקופי אדם נראים מאוד תמוהים, לוסי לדוג' קיבלה 3 שחזורים שונים בגלל שבחלק הראש מה שנותר ממנה הוא בעיקר חצי מהלסת ומזה הסיקו שהיא קוף אדם?!
אשמח שתראה לי באיזה מהרשימה הזאת יש מאובן רציני:https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils
בכלל עצם זה שבדינוזאורים נמצאה כמות נכבדה של שלדים שלמים והם חיו לפני 65 מיליון שנה בשונה מהקופי אדם מראה לי שזה די הזוי שהמאובנים של הקופי אדם כאלה חסרים.
בעיה שנייה זה השכבות הגיאולוגיות, נמצאו מספר מקומות שבהם יצורים קדומים נמצאים בשכבות אחרי (גבוה יותר) יצורים שלטענת האבולוציה מאוחרים יותר ויש שכבות שהם מעורבבים.
אם הטענה מנגד כי בעקבות תזוזת הלוחות הטקטוניים השכבות התערבבו אז בעצם אנחנו מדברים פה על הנחה שאי אפשר להפריך אותה?
בעייה שלישית זה כמות נכבדה של מאובנים שמתוארכת לתאריכים גבוהים ונראית כמו חיה/צמח שקיים כיום ללא שום שינוי אבולוציוני.
תודה.
שאלתי אותך האם יש איזו בעיה עקרונית לדעתך עם האפשרות שהתפתחות הדרגתית מיצור דמוי דג לטטרפוד תתקיים?
כתבת: "התשובה לשאלה הזאת היא שאני לא יודע"
אחר כך הוספת:
"זה כמו לשאול אותי במצב תיאורטי שאם היינו צופים בילד רק 10 שנים מחייו והיינו רואים שהוא גובהה מגיל 0 עד 10 נניח במטר אז מכאן היינו מסיקים שבגיל 50 הוא יהיה בגובה 5 מטר..." - זו השוואה שגוייה, אתה מציג את הבעייתיות, שאכן יכולה להיות, בביצוע אקסטרפולציה, אני לעומת זאת שואלת על התכנות אינטרפולציה, בין שני מצבים ידועים (כשבתור צ'ופר יש אוסף של עדויות שמראים שלבי ביניים), זה כמו לשאול האם קיימת בעיה עקרונית במעבר מהצורה הכללית הידועה ילד לצורה הכללית הידועה מבוגר. זו ממש לא בעיית אקסטרפולציה.
אחר כך הוספת כל מני דברים שאתה מאמין בהם. אין לי בעיה עם האמונות הדתיות שלך (למרות שאני סבורה שמה שאתה מאמין בו לא נתמך בראיות כלשהן שמצדיקות אמונה זו) אבל לא זה הדיון, כשארצה לדון איתך על אפשרות קיומה של יישות על טבעית ועל מהותה אעשה זאת בשמחה, אבל לא כאן. כאן דנים בנושאי מדע וישנם מספיק מקומות אחרים שם ניתן לדון בנושאי דת. כדי לתת לך בכל זאת תשובה קצרה על שאלתך, אלוהים (כל אחד מהם, לרבות האפשרות שאלוהים הוא השטן ואין בלתו) הוא אפשרות עבורי ממש כמו שסנטה קלאוס, פיות ודרקונים הם אפשריים, כלומר לא ניתן לשלול אותם לבטח, אבל אין באמת סיבה טובה להאמין בהם מלבד העובדה שמספרים עליהם סיפורים ושיש קבוצת אנשים שמאמינה בקיומם. עבורי זה לא מספיק ולא משכנע. לא אגיב כאן בנושא זה יותר.
בנוסף, אתה חוזר ומשתמש במונחים מקצועיים מתחום הביולוגיה ועושה בהם שימוש שגוי, אתה מעוות ומסלף את משמעותם כפי שעשית כבר קודם לכן לרבות ההפניות למאמרים. ייתכן שאתה עושה זאת בתום לב היות ואתה לא מכיר את המשמעות המקצועית הנכונה שלהם, אבל לצורך העניין אין זה משנה, מה שמשנה הוא שהדבר לא מאפשר דיון "אקדמי" מקצועי, בכל אופן אני איני מעוניינת בדיון בו קיים צד אחד (בעלת תואר דוקטור לביולוגיה ועוסקת במחקר על בסיס יומיומי) וצד שני שמשתמש במונחים מקצועיים באופן שגוי תוך שהוא מעוות את משמעותם, את הקשרם הנכון, וכמובן את ההיגדים והמסקנות שניתן להגיע אליהם בעזרתם), זה דיון מייגע ולו מהסיבה שאני צריכה לתקן כל טעות שאתה עושה בעוד אתה פשוט ממשיך לעשות זאת על ימין ועל שמאל, לרבות חוסר ההבנה עד כדי סילוף הממצאים בנושא שושלת קופי האדם אשר מתאימה בצורה מצויינת לצפוי מהתפתחות של ענף אבולוציוני זה לרבות הסתעפויות! (אותו דבר לגבי הטיקטאליק וה"בעיות" עם המאובנים, לא מתכוונת לשכנע אותך בזה, הבנתי כבר שיש לך דעה מוצקה (אך שגוייה) בעניינים אלה שנסמכת על עיוות הדברים שכתובים במאמרים הרלוונטים כמיטב המסורת של בתי מדרשם של בריאתנים נוצרים (ייתכן שאפילו אינך יודע שמשם לקוח ה"ידע" שרכשת בנושא), לא מרגישה צורך לעשות תחרות מי קורא מאמרים מדעיים ומבין מה נכתב בהם טוב יותר, התוצאה די ידועה מראש במקרה זה, מקווה שלא תיעלב, זה פשוט עניין מקצועי. כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשלב זה (ולא חייבים אם אינך רוצה בזאת) הוא לדון בנושאים באופן כללי ולבחון היכן נמצאים קשיים עקרוניים אם בכלל, אבל כדי שלא נתפזר לגמרי אני רוצה להישאר במסגרת שאלת ההיתכנות העקרונית במעבר מצורת דג קדומה לצורת יצור דמוי טטרפוד. כתבת שאינך יודע, האם אתה יכול להתאמץ ולחשוב על בעיה עקרונית שאינה מאפשרת לדעתך מעבר הדרגתי שכזה במשך מליוני שנים? שים לב, איני שואלת כרגע על סיפורים אחרים שעשויים להיות הגיוניים (ואיני מכירה אף סיפור שכזה שמתאים היטב למגוון אדיר של ראיות בלתי תלויות שמאששות דווקא את תורת האבולוציה), אני שואלת כרגע על סיפור מסויים אחד ולא על סיפורים אחרים שאולי אפשריים.
שאלת: "האם אפשר להגיד על בסיס זה שבהכרח נוצרנו מקוף קדמון והוא מיצור חד תאי קדמון?" - אין במדע בהכרח, אבל כן, תורת האבולוציה היא ההסבר המדעי הכולל היחיד שקיים כיום שנתמך בצורה מעולה במליוני ממצאים רבים מהם בלתי תלויים הכוללים מאובנים, גנטיקה, ביוכימיה, התפתחות עוברית, אנאטומיה משווה, התנהגות בעלי חיים, אבולוציה המתרחשת לנגד עיננו, מודלים מתמטיים וסימולציות ממוחשבות וכל זאת בשילוב עם ידע כימי, גיאולוגי ופיסיקאלי, אשר כולם במשולב מצביעים באופן חד משמעי כי מגוון המינים שאנו מוצאים היום (ובמאובנים) הם תולדה של התפתחות הדרגתית והתפצלות מיצור קדמון משותף וחד תאי.
לבסוף כתבת: "אבל להגיד שאבולוציה היא מציאות אי אפשר להגיד." - עובדה שזה העמדה הרשמית של המדע כאשר כל מי שיש לו ידע מקצועי רלוונטי מסכים עם מה שכתבתי (טוב, נכון, לא כל, אלא "רק" כ-99% מהם). היות ואתה חסר ידע מקצועי אני מעוניינת להבין כאמור מה לדעתך הקושי במעבר הדרגתי מיצור דמוי דג לטטרפוד.
שלום וברכה קמילה,
אני אענה מסודר על כל אחת מהטענות שלך:
לגבי אלוקים, לא חשבת שאני אשאיר את זה ללא תגובה נכון?:)
מתגובתך ניכר שאת לא ממש מכירה את הדת היהודית, אין מה להשוות בכלל בין אלוקים לבין סנטה קלאוס פיות או אלים של תרבויות מסויימות.
הישויות האלו חומריות ומוגבלות ולכן אפשר לדמיין אותם, אלוקים הוא בלתי מוגבל ואי אפשר לדמיין אותו (הוא לא סבא זקן שיושב בשמיים), הוא נמצא בכל מקום ובכל זמן.
גם אם נטען שיש את הישויות האלו בסוף הם מוגבלות ולכן מחייבות מגביל שהוא בלתי מוגבל, ככה שטענה על ישויות כאלו אין מה להשוות אותה לאלוקים.
אין מה להשוות את היהדות לשאר הדתות/סיפורי עם, כיום ידוע לחוקרי הדתות על 4000 דתות ו10000 כתי דתות, אף אחד מהדתות האלו לא טוענת להתגלות ניסית על טבעית בפני עם שלם (כ3 מיליון) חוץ מהדת היהודית, בנוסף, היהדות לא טוענת רק לנס אחד כזה (קריעת ים סוף) אלא לניסים במשך תקופה של לפחות 40 שנה (מעמד הר סיני, עמוד ענן שמוביל ביום ועמוד האש בלילה, מן שיורד מהשמיים, חומות יריחו וכו' וכו'), היהדות טוענת טענה היסטורית ומשך כל ההיסטוריה היהודית מהניסים הללו עד היום ידועים לנו כי העם היהודי העביר ספרים שמראים שהוא זכר והאמין בכל רגע במה שקרה לו וחגג חגים (פסח, שבועות וכו') וקיים מצוות (תפילין, ציצית וכו זכר ליציאת מצרים) מרגע התרחשות הנס העל טבעי הלאומי ועד היום, שוב זה לא קיים באף דת/מיתולוגיה אחרת.
בכל מקרה באנו פה לדון במדע ולא בדת ולכן אעבור לנושא הרלוונטי:
לגבי השאלה/טענה שלך-
אין מה להשוות בין הטענה שלך לבין טענה של ילד שהופך למבוגר, זה דבר שנצפה במציאות וזה דבר שלא נצפה מעולם במציאות (כי לוקח לו מיליוני שנים וכו' וכו')
אמרתי שאני לא יודע מכיוון שזה שקול כרגע כמו כל אופציה אחרת, את שואלת אותי שאלה תיאורתית ואני מחפש עובדות/ראיות לאבולוציה (לשיטתך מקרו אבולוציה),
עובדתית אין לי סיבה להאמין במשהו שאין לו ראיות ברורות ולכן השאלה המקורית שלי הייתה על מאובנים והעבר, אני אאמין לך שקיימת אבולוציה אם תוכיחי לי בברור מהעבר על התפתחות, לא סימולציות ולא הסברים אפשריים, אם אתם טוענים שזאת עובדה עליכם מוטלת חובת ההוכחה לא עליי.
אין ראיות ברורות מהעבר לשלבי ביניים נקודה, אם היו, לא היו כל כך הרבה דיבייטים על זה בארה"ב. אם לדעתך יש אז תראי לי.
קודם כל עלי והצליחי בעבודתך כד"ר ובמחקרייך.
במקום כל פעם לחזור על זה שאני טועה/מסלף וכו' תראי לי איפה, כרגע פעם אחת לא קיבלתי ממך תגובה איפה, אם תראי לי שתטעיתי במשהו אני אודה.
כל המידע שלקחתי הוא מידע שקיים וידוע עליו גם לאבולוציונים התואר שלך/שלי לא מוריד ולא מוסיף ממנו. שוב אם לא משהו לא בסדר אז מוזמנת להראות מה, כרגע לא קיבלתי ממך תגובה ברורה למה ממה שכתבתי לא נכון.
לגבי שושלת הקופים-
אין שום יצור ביניים בין הקוף הקדום לאדם (אא"כ משהו השתנה בשנה שנתיים האחרונות) - לוסי שבעבר נטען שהיא האמא שלנו, היום לאחר מחקר באוניברסיטת ת"א על המאובן שלה, נטען שהיא בת דודה שלו וכן לגבי שאר מאובני הקופי אדם.
לגבי טיקטליק ושאר מאובנים ללא שינוי אבולוציוני-
את מוזמנת להציג לי מה הבעיה במה שעד עכשיו טענתי בנושא הטיקטליק והבעיות הברורות של המאובנים. אין ספק שיש את הבעיות האלה, כמו שאמרתי זה דברים שאבולוציונים מודעים להם ומתרצים אותם בתירוצים שונים. שוב אם יש משהו לא נכון את מוזמנת להעלות ולא רק להגיד לא נכון.
השאלה האמיתית שיש לנו לדון בה, היא האם יש ראיות ברורות מהעבר לאבולוציה של מערכות ביולוגיות חדשות, על זה כתבתי את האתגר לארז מכיוון שזאת הדרך היחידה הברורה לדעת האם טענת האבולוציונים נשענת על ראיות ברורות או שמא היא רק השערה ותו לא.
לגבי אחוז התמיכה באבולוציה, נכון שהוא גבוה יותר מאלו שלא תומכים, אבל לא חסרים מקרים בהיסטוריה שמדענים תמכו במשהו מסוים ובסוף התברר שהוא לא מציאותי.
כמות התומכים לא בהכרח מעידה על נכונות ההשערה.
יש מספיק מדענים שמתנגדים לתורה הזאת בשביל שלהתנגדות הזאת יהיה גם משמעות, באתר פה תוכלי לראות רשימה של מאות מדענים שחתמו על זה:
http://www.dissentfromdarwin.org/
שאלה דומה לשאלתי בדבר מעבר הדרגתי בין צורת דג לטטרפוד היא האפשרות למעבר הדרגתי בין צורת השלד של גפיים של כמה חולייתנים בני זמננו כמוצג כאן:
http://itc.gsw.edu/faculty/bcarter/histgeol/paleo2/limbs.jpg
אגב, אם אראה לך סימולציה ממוחשבת שמראה באמצעות שינויים קטנים את המעבר מצורה לצורה (בשני המקרים עליהם שאלתי) האם זה יהיה משכנע לדעתך שהתהליך לפחות אפשרי?
שלום אור,
האם תוכל\י להבהיר מהו לדעתך יצור ביניים?
אם נתייחס לזמן שלוקח ליצור להתאבן, להבדלים בפרק הזמן שדינוזאורים התקיימו לעומת קופי אדם, ובהבדלים בתפוצה הגיאוגרפית שלהם ומספר הפרטים שהתקיימו, וכן לגורמים נוספים שמשפיעים על הסיכוי שאירוע כנ"ל יתרחש, אזי ההבדלים בשכיחות המאובנים (ותדירות מציאתם) כלל לא הזויים, למעשה הם די צפויים. מה יותר סביר למצוא, יצורים ששרצו בכל רחבי כדור הארץ במספרים גדולים מאוד ולמשך כ-200 מליון שנים, או יצורים שחיו בריכוזים קטנים במשך תקופה קצרה בהרבה (כ-10 מליון שנה בלבד). הרגע נמצא מאובן חדש, של מי הוא יהיה לדעתך?
לגבי השאלות האחרונות, אפשר לקבל לינקים למקורות עליהם הסתמכת?
שלום לך,
יצור ביניים זה יצור שמראה על מעבר בין משפחות כמו שטוענת המקרואבולוציה,
לדוג ציפור - לטאה, לטאה - זוחל , אדם-קוף וכו'
דוג' שמרבים להשתמש בה היא דג הטיקטליק אבל לא נמצא לו שום ידיים והוא נראה כמו סלמנדרות ענקיות שקיימות היום:
כמו שבתמונות פה
https://www.google.co.il/search?q=%D7%A1%D7%9C%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%A8%D...
ההשערה שלך לא מתקיימת עם הראיות שיש במציאות:
1. יש כ3000 שלדים טובים של דינוזאורים ברחבי העולם, לפי הקישור מויקיפדיה נמצאו אלפים של מאובנים על קופי-אדם אני לא רואה פה שפער הפריטים משפיע.
2. קופי אדם התקיימו אחרי הדינוזאורים -> צריך להישאר יותר שרידים מהם.
3. הרי לשיטתכם מוצאים מאובנים ושלדים של יונקים מתקופות הרבה יותר קדומות מ"קוף-האדם".
4. מצאו מספיק קופים וגורילות מתקופת קוף האדם ולפניו אז דווקא שקוף האדם יעלם?
5. אם האדם התפתח בכמה מיליוני שנים יש כאן המון דורות שלא השאירו זכר רציני לתהליך ההתפתחות.
בעיית המאובנים:
עכביש
http://www.wired.com/2010/02/spider-fossil/
סרטן
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/03/150310105218.htm
שקנאי
http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_news/newsid_8733000/8733503.stm
סנאי
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2751003/Fossils-Jurassic-...
ומצאתי גם שני אתרים שמרכזים חלק מהם
http://www.accordingtothescriptures.org/creation/fossilrecord1.html
http://www.harunyahya.com/en/pages/id/1858/Fossils-Refute-Evolution
בעיית השכבות:
יש כמה דוגמאות לזה אני מצטרף קישור לאחת עם התיאוריות השונות שמנסות להסביר את הבעיה:
http://geology.com/records/largest-landslide.shtml
כמו כן בהר הMatterhorn באלפים גם יש את הבעיה הזו ועוד.
חיפשתי ריכוז של כל מיני מאובנים בשכבות שונות אבל בסוף מצאתי קישור למישהו שעשה לי את העבודה ואסף חלק מהם עם REFERENCים למטה
http://creationwiki.org/Anomalously_Occurring_Fossils
שלום,
האופן שבו שאלת את השאלות וההסתמכות על מקורות בריאתנים נוצרים קיצוניים לא מבשרים טובות. נראה שאת מירב המידע שהזכרת עד כה קיבלת ממקורות דומים, בודאי לא ממקורות מדעיים. אין זה דבר נבון במיוחד לבקש תשובה בתחום מקצועי במקומות שאין להם רקע מקצועי מתאים וגרוע מכך יש להם רקע מוכח בעיוות הידע המקצועי, לרבות שקרים, וזאת משיקולים זרים. עם זאת אגע בחלק מהדברים, רק כדי להבהיר את העובדה הפשוטה כי עד כה הולכת שולל בכל מה שקשור לנושא אבולוציה. לאחר מכן, בעקבות נסיון קודם, אצמצם את הדיון לנקודה אחת שתעניין אותך במיוחד ואנסה לעזור להציג את העמדה המדעית באותה נקודה.
לגבי "יצור ביניים", קודם כל צריך להבין שבסדרה ארוכה של שינויים קטנים, כל פרט הוא "יצור ביניים". ישנם מקרים מיוחדים, כמו במקרה של הטיקטאליק שבו היה חור גדול יחסית ברקורד המאובנים כך שנראה היה כאילו יש קפיצה גדולה יחסית בכמה וכמה מערכות גוף (בין דג לטטרפוד). לאור הידע על גיל המאובנים הידועים בשתי קבוצות אלו, החוקרים שיערו שאם יחפשו בשכבות גיאולוגיות שמתאימות לתקופת ה"חור" אזי שם אמור להימצא מאובן של יצור שאמור להציג מצב ביניים לפחות בחלק מהמערכות. כלומר אמור להימצא במקרה זה יצור שמציג תכונות שדומות לתכונות שנמצאות במאובני דגים קדומים ממנו ותכונות שדומות למאובני טטרפודים מאוחרים ממנו. היה זה ניבוי של תורת האבולוציה. הניבוי אומת (ניתן לקרוא על תהליך זה כאן):
http://tiktaalik.uchicago.edu/index.html
ואכן נמצא מאובן כנ"ל שהציג שורה של תכונות "דגיות" ושורה של תכונות "טטרפודיות". ניתן לקרוא על כך במאמר המקורי:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/full/nature04639.html
בפרט נמצא שליצור יש גפה קדומה בצורת סנפיר (כפי שניתן לראות גם כאן מעל האות D: https://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys#/media/File:Fishapods_tetrap...)
אם מתעלמים מהמון פרטים חשובים הטיקטאליק אכן דומה לכל מני יצורים אחרים. האם אנו רוצים לדעת מה נמצא ומדוע נטען מה שנטען או שנעדיף להתעלם מפרטים חשובים?
לגבי שכיחות המאובנים:
1) לא נכון, נמצאו כמויות אדירות של חלקי מאובנים של דינוזאורים. האם תרצה\י להשוות מספר מאובנים *שלמים* או *חלקי* מאובנים?
2) לא נכון, אבל סתם מסקרנות, על סמך מה הקביעה שלך שאמורים להישאר יותר שרידים של קופי אדם בגלל שהם התקיימו יותר מאוחר מהדינוזאורים? (אגב, אותם בריאתנים נוצרים עליהם הסתמכת טוענים שבני אדם ודינוזאורים חיו ביחד באותו זמן... זה נכון לדעתך?)
3) אכן מוצאים מאובנים של יונקים שהתקיימו לפני קופי האדם, מה רצית לומר בזה?
4) נמצאו מאובנים ושלדים רבים של מופעי מעבר של מיני "קופי אדם", ראה כאן:
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
(הבהרה, בני אדם אינם צאצאים של קופים כדוגמת גורילות ושימפנזים, אלא שיש לנו אבות קדמונים משותפים, ונמצאו לכך ראיות רבות - ראה הקישור מעל).
5) מה לעשות שמאובנים זה לא תוכנית כבקשתך ואכן רק חלקיקי אחוז בודדים עוברים התאבנות ורק חלקם מתגלים (בדיוק מסיבה זו מוצאים הרבה יותר מאובנים של דינוזאורים).
לגבי הקישורים של הבריאתנים הנוצרים, סלח לי אבל אין לי באמת צורך להתייחס להכפשות השקריות של דתיים פנאטים. בדומה לכל הנקודות עליהן הגבתי למעלה, קיבלת מידע שגוי ממקורות חסרי ידע מקצועי שלא ברוכים ביושר או בהגינות. אם אתה מעוניין להבין מה יש למדע לומר על הנושא מן הסתם תתחיל בדברים שנאמרו למעלה וודאי תרצה לדעת מדוע שיקרו לך באותם מקורות. אם לעומת זאת תרצה להמשיך בכיוון של התנגחות עם המדע על בסיס טיעוני קש של בריאתנים נוצרים אני חוששת שאאלץ להפסיק לענות לך. בחירה שלך.
שלום,
התעלמת בצורה מדהימה מכל הקישורים שהבאתי לך, אם את בעניין לקחת את פרנסתו של ארז ולענות לי אז את מוזמנת להגיב עליהם אם את לא יודעת להגיב אז התגובה שלך בנושא שלהם מיותרת.
1. הובאו לך מספיק קישורים מאתרים לא בריאתנים של מאובנים בני מליוני שנים ללא שינוי אבולוציוני את מוזמנת להסתכל שוב על העכביש העתיק
http://www.livescience.com/13789-largest-fossil-spider-china.html.
זה ידוע שיש כמות נכבדה של מאובנים ללא שינוי אבולוציוני ניכר, כמו שאתם מכירים שיש "מאובנים חיים", בריאתנים רק מרכזים אותם, את מוזמנת לחפש באינטרנט ולמצוא.
2. תזוזת השכבות- הובא לך קישור ממקום לא בראיתני תסתכלי שוב, יש עוד מקומות שזה קרה כמו באלפים בשוויץ אם את הולכת להיכנס לקישורים שאני שולח אז תבקשי ואני אשלח, כן לא חסרים דוגמאות של מאובנים בשכבות לא מתאימות.
לגבי הטיקטליק:
טעות שלי התכוונתי שלא נמצאו לו סוג של רגליים (ולא ידיים) אע"פ שאתם מציירים אותו עם רגליים.
כלומר זה עשוי להיות סוג של דג, כל עוד אין מאובן שלם בקישורים ששלחת לי מדובר בהשערות ולא יותר מזה.
בכלל פלאונתולוג Per Ahlberg מציין שיש פעם ענק בין הסנפירים לידיים שלו
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/full/440747a.html.
השערות דומות היו גם על הלטימריה קולקנס (Coelacanth)
מאובנים שלו הוצגו במשך שנים על ידי מדענים כדג-יבשתי שהיה נושם והולך על היבשה באמצעות גפיים מנוונים. הופיעו מספיק שיחזורים "מדעיים" של הדג היוצא מן המים וזוחל עם גחונו על היבשה. אמרו עליו שהוא החוליה החסרה בין דגים לזוחלים, אך ב1938 התגלה שהלטימריה חי היום ולא דומה בכלל לשיחזורים ה"מדעיים" שיצרו לו אבולוציונים, הוא לא הולך על היבשה, אין לו עצמות ידיים ורגליים, אין לו ראות, ובכלל הוא לא יכול אפילו לחיות סמוך ליבשה - הוא דג שחי כ-400 מטר מתחת לפני הים!
כלומר, לפי מאובנים שלו טענו "מדענים" שהוא היה זוחל על היבשה, בעל ריאות, ועם מח הדומה לזה של זוחלי-יבשה. לאחר שהוא נמצא במציאות, הסתבר שהוא חי רק תחת פני המים, אין לו ריאות, והמח שלו לא שונה מזה של דגים אחרים.
בכל מקרה הטיקטאליק די נזרק לפח מאובני ה"ביניים" בעקבות גילוי של עקבות טטרפוד בפולין 18 מיליון שנה לפניו ככה שהוא לא היצור מעבר
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8443879.stm
כמובן שאפשר להתעקש ולהגיד שהוא חי עם אבות אבותיו ביחד אבל אנחנו לא בוחרים בהשערות.
לגבי קופי אדם:
ברור שככל שעובר הזמן יכולות לקרות יותר קטסטרופות/תהליכים שיפגעו במאובנים אז אני ברור שאני מצפה ליותר שלדים ברורים של קופי אדם. זה שיש מספיק שלדים של קופים/גורליות ויונקים קדומים גורם לי להסיק שאם היה קוף-אדם היה צריך להמצא מאובן שברור מעל לכל ספק שהוא שלו.
אם מצאת מאובן שהוא חוליית מעבר בין קוף קדמון לאדם אז תראי לי, הרי על זה בכלל התחיל כל הדיון שהמאובנים האלה מאוד חסרים והרבה מהם פשוט יכולים להיות קופים או גזעים שונים של בני אדם.
מה הבעיה לדעתך עם מאובן של יצור דמוי עכביש המתוארך לתקופה שלפני כ-165 מליון שנים? (אגב, אני מכירה דוגמאות הרבה יותר מרשימות מאלה שהצגת ומעבר לכך שאין עמן שום בעיה מבחינת האבולוציה גם לא נזקקתי לבריאתנים נוצרים פנאטים בשביל לדעת על קיומן).
לגבי הטיקטאליק,
מה הקשר להשערות? יש מכלול של עובדות, נמצאו כמה מאובנים של יצורים מסוג זה והם מציגים שלבי ביניים ברורים בין יצורים דמויי דגים שקדמו להם וטטרפודים קדומים שמתוארכים לתקופות מאוחרות מהם. וזה גם בדיוק מה שהמדענים שהזכרת בתגובתך האחרונה טוענים, הם בפירוש כותבים שם שהחוקרים האחרים הראו באופן משכנע שהטיקטאליק הוא חוליית ביניים בין דמויי הדגים הקדומים מסוג זה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys
לבין הטטרפודים הקדומים. הם מתייחסים באופן ספציפי למבנים דמויי הסנפירים שמכילים עצמות גפיים חזקות, הם גם מציינים במפורש את חשיבות ממצא זה מבחינת הדגמת יכולת הניבוי של האבולוציה, וזה רק מהפסקאות הראשונות. קראת בכלל את המאמרים והסתכלת על הממצאים או שאתה רק מדקלם כמו תוכי מאתרים של בריאתנים?! אתה לא רוצה להאמין לי? מצויין, קרא את המאמר בעצמך, משפט אחרי משפט, ותתחיל מהכותרת כי היא די משקפת את עמדתם של אותם מדענים לגבי איכות הממצאים וחשיבות התגלית.
יוסף הוא דתי שאין יום שעובר מבלי שהוא משתמש ונהנה מפירות המדע. יוסף בודק את מקורות המידע ומבין שבריאתנים נוצרים פנאטים הם לא מקור מידע מהימן בנושאים מקצועיים במדע. יוסף בודק בעצמו את הממצאים או לפחות קורא את המאמרים המקוריים כדי להתרשם ממה שבאמת נכתב ומה שבאמת נטען, ומבקש בנימוס עזרה ממדענים כדי להבין מהי עמדת המדע ולא יוצא בהצהרות טפשיות כאילו יש בעיות ברקורד המאובנים או שאבולוציה היא בלתי אפשרית סטטיסטית.
יוסף חכם (ויחכים עוד יותר בעזרת התנהגותו ההגונה).
תהיה כמו יוסף.
מצטערת, נגמרה לי הסבלנות לשקרים של בריאתנים להיום. אתה מוזמן לענות לשאלתי על הבעיה שאתה סבור שקיימת עם מאובנים "עתיקים", ולהתנצל לאחר שתקרא בעצמך את המאמרים אליהם התייחסתי כאן ותבין בעצמך שאתה ניזון משקרים.
חחח את משעשעת!
מאובנים ישנים
יש כל כך הרבה מאובנים ישנים, מאובנים חיים, מאובנים שדומים מאוד ליצורים שקיימים כיום, מאובנים שגלשו לשכבות אחרות ותזוזת שכבות
ואבולציונים מתרצים את זה בכמה דרכים
1. שינוי העץ האבולציוני בהתאם למאובן ה"קדום" ואז לקבוע שהיצור המודרני נותר בצורתו העתיקה מיליוני שנים בלי שינוי.
2. המאובן הקדום הוא אב קדמון ליצור המוכר בימנו
3.המאובן הקדום הוא יצור אחר שהתפתח במקביל ורק דומה ליצור המוכר בימנו
4.המאובן הקדום חדש אך התערבב בטעות עם מאובנים ישנים
5.תזוזת השכבות היא בגלל רעידות אדמה, הר געש וכו'
המאובנים הם הדרך שלנו לדעת על מה היה בעבר ולבחון האם האבולוציה היא עובדה או השערה, אם המצב הוא כזה אז בעצם אי אפשר להפריך את התיאוריה שלכם
לא משנה מה יקרה תמיד תהיה השערה אחרת, העיקר לשמור על התיאוריה, נגיד נמצא מאובן של חמור לפני 200 מיליון שנה, אתם תדעו לסדר את זה איכשהוא בעץ או לטעון אלף ואחד הסברים אחרים למה זה ככה ולכן אין באמת סיבה להאמין בזה כאילו זאת עובדה.
טיקטליק
שוב התעלמת מעניין העקבות שנמצאו בפולין ובחרת להציג את ההשערות שנוחות לך,
יודעת מה? אולי דווקא הערך של הטיקטאליק בויקפדיה יתן לך מענה טוב בנושא מוזמנת לקרוא Phylogenetic position
https://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
ולהבין כמה הכל השערות ושום דבר לא ברור.
הנה כמה נקודות מהערך הנ"ל:
העקבות שנמצאו 18 מיליון שנה *לפני* ש"חי" הטיקטליק נמצאו דומות ליצור שחי 20 מיליון שנה *אחרי* הטיקטליק (ע"פ מחקר ב2012)
פרופ' נרקבויץ טוען שגילוי העקבות:
"discovery has disproved the theory that elpistostegids were the ancestors of tetrapods"
וכן
Estimates published after the discovery of Zachelmie tracks suggested that digited tetrapods may have appeared as early as 427.4 Ma ago and questioned attempts to read absolute timing of evolutionary events in early tetrapod evolution from stratigraphy
ובסיכום כמו שכתוב
Until more data becomes available, the phylogenetic position of Tiktaalik and other elpistostegids remains uncertain.
לסיכום
יוספה לא מחפש רק מקורות שתומכים בהשערות שלו
יוספה שומע גם דעות שבניגוד לדעות שלו כדי להרחיב את דעתו
יוספה לא בוחר להנעל על דברים מסויימים
יוספה נכנס לקישורים ששולחים לו
יוספה לא מתעלם מטענות שמעלים בפניו
יוספה שומר על ראש פתוח
יוספה רואה מקרים בעייתים מהעבר (דג ליטמריה) ולומד להטיל ספק גם בהווה דומה
יוספה לא בוחר ללכת ע"פ הזרם גם אם זה הכי שווה
יוספה חכם
תהיי כמו יוספה
לאור חוסר ההבנה שהפגנת באופן שבו *כל* מדע עובד בהקשר של פיתוח התיאוריה בעקבות ממצאים חדשים, תוך הצגת בלבול מושגים בסיסיים באבולוציה (תאוריה, עובדה, השערה), ובעקבות הנטייה האופיינית לבריאתנים לסלף ולעוות את מה שנכתב במאמרים מדעיים כפי שעשית כאן, אינני רואה טעם בהמשך דיון בנושאים ספציפיים כי נראה שלבריאתנים אין שום בעיה לטעון טענת שווא כלשהי תוך הסתמכות על מאמר מדעי שכלל לא תומך בטענה השקרית, ואז לאחר חשיפת השקר פשוט להמשיך עם שקר אחר והוצאת דברים מהקשרם עם מאמרים אחרים.
לגבי נושאים כלליים שלא קיבלו התייחסות בגוף הכתבה למעלה, אשמח להבהיר את עמדת המדע.
הסברתי את החלוקה בין עובדה להשערה למטה, אין שום בלבול.
צוטטתי מדענים ושום דבר לא שקרי את מוזמנת לקרוא שוב.
את לא חייבת להמשיך את הדיון אם את לא רוצה...
צריך להיות תורת היחסות הכללית כמובן...
תורת הכבידה של ניוטון אינה עובדה אמפירית אלא תיאוריה שמציעה מודל מתמטי אשר באמצעותו ניתן להסביר אוסף גדול של עובדות אמפיריות. אתה יכול לחזור על משפט מטופש זה שוב ושוב, אבל הוא עדיין יהיה שגוי. אם תרצה יום אחד לצאת ממצב של בורות ולהבין מה ההבדל בין המושגים אתה יכול להתחיל כאן:
https://www.youtube.com/watch?v=lqk3TKuGNBA
מעבר לכך, ואולי כדאי שתשב לרגע כי יכול להיות שתחטוף שוק, תורת הכבידה של ניטון כשלה בחלק מתוצאות שהיא חזתה כבר לפני כמאה שנה, מה שהביא להחלפתה בתאוריה נכונה יותר היא תורת היחסות הפרטית. אמנם התורה הקלאסית של ניטון היא קירוב מצויין ברב המקרים, ובגלל פשטותה היחסי עדיין משתמשים בה בחישובים בתחומים רבים, אבל אנחנו כבר יודעים שהיא שגוייה כתורה אוניברסלית. לכן מה שכתבת על הניסויים במעבדה הוא פשוט קשקוש המסתמך על בורות. זכותך להישאר בור, אבל למה למה אתה מנפנף בזה כל כך הרבה? זה לא דבר שיש להתגאות בו.
הבנתי כשאין לך מה להגיב לי את יורדת לרמה נמוכה...
וואלה לא נפלתי מהכסא, את לוקחת את מה שהתכוונתי למקום אחר ומראה שאני טועה... כמובן שדיברתי על הכבידה לא דיברתי על קוונטים וכו' אלא על מה שאנו רואים ביום יום במקרו.
יש לך משהו חכם לענות בנושא המקרו אבולוציה? או שאפשר כבר לוותר על ההשערות (שלאט לאט מסתבכות) שהוא מביא איתו?
עובדה אמפירית זה שאם את לא יודעת מה לענות אז את יורדת לרמה נמוכה... אם אין לך משהו מעניין נוסף להגיד בנושא אני כבר אחכה לתשובה ממישהו רציני עם קצת דרך ארץ... בכל מקרה השאלה הופנתה לארז
במקום לראות מה השימוש הנכון במושגים תיאוריה, עובדה והשערה (בקישור שצירפתי) ולהפנים שתורת הכבידה של ניטון מכזיבה בחלק מניסויי המעבדה ולכן הוחלפה בתורה נכונה יותר (מה קשור קוונטים לנושא?) אתה מתעקש להישאר בור ולכתוב שטויות. זה מעציב.
קודם אני רוצה להגיד שנסחפתי קצת בדיון ואולי הגבתי בזלזול בתגובות שלי פה והאחרות, מבקש את סליחתך אם נוצר רושם כזה ממני כלפייך,
את נראית לי בחורה/אישה חכמה ואני לא חושב שירידות ברמה האישית מכבדות לא אותי ולא אותך לכן בלי נדר מעכשיו אפסיק עם זה מקווה שתצטרפי אליי בנושא...
לעניינו אני לא חושב שאנחנו דנים פה בתיאוריית הכבידה, כוונתי הייתה כמובן לכח הגרביטציה שאפשר לראות אותו מתקיים במציאות.
בכל מקרה כדי לעשות סדר נראה לי מיותר להתכתב ב3 מקומות במקביל, אני אגיב לך במקום אחד (למטה) בצורה מסודרת ומשם נמשיך.
תורת האבולוציה היא תאוריה מבוססת (ממש כמו תיאוריית הכבידה או תורת מכניקת הקוונטים) אשר גורסת שמגוון החיים שאנו רואים הוא תוצר של תהליך אבולוציוני שבו הצטברות של שינויים קטנים בתכונות מביאה לשינויים ואף פיצולים מאורגניזמים קדומים לכדי התהוות אורגניזמים השונים מהם. משתמשים במילה אבולוציה גם לתיאור המכניזם שעומד בבסיס תורת האבולוציה, כלומר הופעת מוטציות וקיום ברירה טבעית שמביאה לשינוי תדירות האללים (המופעים ברמה הגנטית) באוכלוסיה נתונה. המכניזם המכונה אבולוציה נצפה פעמים רבות בטבע ובמעבדה והנו עובדה מדעית (לא השערה ולא תיאוריה). זה לא כל כך מעניין מה אתה או בריאתנים אחרים חושבים על כך.
אני מבינה כעת שה"בעיה" עם המאובנים היא לא הבעיה אלא זה שהמדענים מספקים הסברים לממצאים שנראים לכאורה כסותרים. האם כל ממצא שנראה במבט ראשון כאילו הוא סותר את התאוריה אמור להוביל לזניחת התיאוריה? ממש לא. לפי גישתך היינו אמורים לזנוח את תורת הכבידה של ניוטון ברגע שנצפתה ציפור עפה, כי זה נראה כמו סתירה גמורה לתורה זו אשר לכאורה חוזה שהציפור תיפול אל הארץ כי קיים כח משיכה בין שני הגופים. אלא שהסיפור קצת יותר מורכב, צריך להתחשב בתכונות נוספות כמו שטח פנים וזרימת אויר וכוחות אחרים שקיימים במערכת (כמו כח עילוי). אולי כדאי שתבין קודם כיצד מדענים עובדים לפני שאתה פוסל את אחת מהתורות הכי מבוססות שקיימות היום במדע? בכל תחום מדעי עובדות חדשות יכולות להביא לעדכונים לא משמעותיים בתיאור. צריך אי התאמה קיצונית (כמו מאובנים של חולייתנים בני ימינו בתקופה שבה היו רק חד תאיים למשל) כדי שזה יגרום לנו לחשוב שאולי יש בעייה מהותית בתיאוריה הקיימת וגם אז אף אחד לא יזרוק את האבולוציה לפח לפני שתמצא תיאוריה טובה ממנה שמסבירה לפחות את כל מה שהאבולוציה יודעת להסביר היום, וספק רב מאוד שאפשר למצוא תיאוריה חלופית בדיוק בגלל שתורת האבולוציה היא מאוד מבוססת.
תן לי לנחש, לך יש תיאוריה חלופית שכוללת מתכנן תבוני נכון?
לגבי הטיקטאליק, אולי תקרא כבר את המאמרים עצמם?! ותראה מה כותבים במאמר של גילוי העקבות ותראה את התרשימים עם העצים הפילוגנטיים ותראה היכן הטיקטאליק נמצא שם, ואלי תפנים סוף סוף שאף אחד לא זרק את הטיקטאליק לפח ושהוא בהחלט מציג תכונות המאפיינות דגים קדומים וטטרפודים גם אם הוא עצמו, נכון לרגע זה (כי ייתכן שנידרש לעדכון נוסף לאור ממצאים חדשים) כנראה אינו האב הקדמון המקורי. זה לא סותר את העובדה שהוא בעל תכונות כפי שציינתי למעלה, תקרא את המאמרים, זה לא כזה מסובך.
תורת הכבידה של ניוטון היא עובדה אמפירית, בכל ניסוי שאני אעשה במעבדה אני אוכל לראות אותה מתקיימת ולכן היא עובדה אמפירית.
לגבי תורת האבולוציה:
כולם מודים כולל בריאתנים במשהו שאתם קוראים לו מיקרו אבולוציה אני מעדיף לקרוא לו וריאציה גנטית, הכוונה לכל מיני שינויים קטנים בגנים (הרס מנגנון מסוים כך שאותו X שפגע בו לא יפגע בו או כיבוי/הפעלה/שכפול של גנים) שמביאים לשונות מסויימת מוגבלת בין בעלי חיים/אדם,
זה גם עובדה אמפירית ואת צודקת כי זה אכן נצפה במעבדה. על זה אנחנו לא דנים פה.
מה שלא נצפה במעבדה זה מקרו אבולוציה = יצירה של מערכות ביולוגיות חדשות, טענתכם היא אין מה לעשות, לוקח מיליוני שנים כדי שמיקרו יגיע לכדי מקרו,
לכן הדרך היחידה שלנו לבדוק את השערתכם היא לבדוק את העבר, כי באמת להשערתכם צריך מיליוני שנים בשביל ליצור מערכות ביולוגיות חדשות.
אנחנו הולכים לעבר ורואים שיש מספר רב של מאובנים בשכבות לא שלהם, יש מאובנים שדומים לחיות מודרניות ללא שום שינוי אבולציוני ניכר, יש כמות של הרים עם שכבות מעורבבות וכו'
גם היצורי מעבר שאתם מציגים לא מראים חד משמעית על התפתחות אלא נתונים להשערות וקרו מקרים כמו דג הליטמריה שלפי מאובנים שלו טענו "מדענים" שהוא היה זוחל על היבשה, בעל ריאות, ועם מח הדומה לזה של זוחלי-יבשה. לאחר שהוא נמצא במציאות, הסתבר שהוא חי רק תחת פני המים, אין לו ריאות, והמח שלו לא שונה מזה של דגים אחרים.
אז בעצם העבר לא מוכיח את השערתכם ומקרו אבולוציה היא לא עובדה אמפירית אלא השערה ותו לא.
זה ההבדל למה לא זונחים את תורת הכבידה של ניוטון ולמה מקרו אבולוציה לא עונה לקרטריון של עובדה אלא רק השערה שעם הזמן תעלם, כמו שעד עכשיו ראינו שצצים בעיות במודלים המשוערים הקיימים.
אמרת אף אחד לא יזרוק את התיאוריה לפח אם לא תמצא תיאוריה טובה ממנה, זאת ממש לא גישה מדעית, אם התיאוריה מסתכבת פעם אחר פעם אין סיבה רציונאלית להחזיק בה רק בגלל שאין משהו חלופי.
כל הבלבול של כולם נובע מזה שמערבבים בין מיקרו למקרו. אם עושים את החלוקה אז אפשר להבין מה עובדה אמפירית ומה רק השערה שלאט לאט תעלם.
לגבי הטיקטליק
קראתי קישור אחר בNATURE שמדבר עליו
http://www.nature.com/news/2006/060403/full/news060403-7.html
אפשר לראות מהטקסט שמדובר בהשערה ותו לא (מילים כמו LOOK LIKE או PROBABLY)
looks like a small gill slit
Tiktaalik was probably an unwieldy swimmer
It probably lived in shallow waters
ובכלל לא נמצאו לו רגליים אע"פ שבכל הציורים הוא מצוייר ככה.
את טוענת שחוקרים חיפשו אותו במקום מסויים ע"פ גיל המאובנים ואז גילו אותו כלומר הניבוי אומת, אז לדעתך אותם חוקרים שהופתעו מהעקבות הבעייתיות שנמצאו גם חיפשו משהו במקום מסויים והניבוי שלהם אומת??
כמו שאת מבינה זאת לא הוכחה, מספרים שניבוי אומת במקרה אחד ולא מספרים כמה פעמים הוא לא אומת במקרים אחרים, כמובן שאם זאת הייתה עובדה מדעית לא היו לנו כל כך הרבה "ניבויים" לא מתאימים.
אני לא מבין מה כל כך חשוב לך המאמר מ2006 כמו שאת קורא גישת החוקרים השתנתה בעקבות העקבות שמצאו ב2010, ויקפדיה גם באמת מחלק את זה לשני קטגוריות של זמנים 2006-2010 ומ2010 עד היום.
טיקטליק שב2006 נכנס בתופים ובמחולות כהוכחה למקרו אבולוציה הופך כיום ליצור שאין לגביו ודאות.
אם הוא אינו האב הקדמון של הטטרפודים אז למה כל הזמן הזה ניסית להוכיח לי שכן? יש לו תכונות לכאן ולכאן, זאת בדיוק הנקודה שאני מדבר עליה שכל יצור "מעבר" לא בהכרח מהווה יצור מעבר אלא יכול להיות יצור כזה.
כל עוד לא מראים על התפתחות ברורה אין סיבה להאמין בהשערה כזאת.
לברווזן יש ארס, מטיל ביצים ויונק ואני לא אטען שהוא יצור מעבר כי יש לו קצת תכונות כאלה וקצת כאלה.
מעניין אותי מה היה קורה אם היינו מתווכחים עליו ב2006, כמה דברים היית אומרת לי כעובדה שהיום כבר נהפך לחוסר ודאות.
משהו כזה כמו שקרה בעבר עם דג הליטמריה...
Prof. Narkiewicz, co-author of the article on the Zachelmie trackways, claimed that the Polish "discovery has disproved the theory that elpistostegids were the ancestors of tetrapods"
עזוב את הטיקטאליק, אתה כל כך בור במדע ולוקה בהבנת נקרא שאינך יכול שלא לעוות את הממצאים עליהם מדווחים ואת המשמעויות של גילויים אלה. כמו שכתבתי למעלה, זכותך להמשיך להיות בור ולהתעקש שבמאמרים כתובים דברים אחרים ממה שבאמת כתוב שם. גם כאשר אני מסבירה לך היכן אתה טועה ומדוע מה שכתבת הוא עיוות של מה שהחוקרים כתבו במאמר אתה ממשיך בשלך, בסדר שכנעת אותי שאתה לא רוצה להבין, זכותך.
אני כן מנסה להבין מה הקושי הקונספטואלי שלך בהווצרות מבנים חדשים, ולמעשה כל שינוי "גדול", כתוצאה מהצטברות הרבה שינויים קטנים. האם לדעתך יצור דמוי דג, בעל סנפירים וזימים שחי בלעדית במים, אינו יכול לעבור סדרה של שינויים קטנים, כאשר כל מצב ביניים מאפשר חיים בלי בעיה, לכדי טטרפוד כמו לטאה למשל, בעל ארבע רגליים ברורות, נושם אוויר באמצעות ריאות ומסוגל לחיות על היבשה? האם יש איזו בעיה עקרונית עם האפשרות שהתפתחות שכזו תתקיים?
לגבי הטיקטאליק בואי תראי לי איפה כתוב במאמרים את מה שאת אומרת?
לאחר שהדגמת כיצד אתה מעוות את מה שכתוב במאמרים ולאחר שהתעלמת ממה שכתבתי לך בנושא לרבות שיקוף נכון של מה שנכתב שם, באמת שאין טעם להמשיך לדון בנושא. השאלה היותר עקרונית מבחינתי היא להבין מה הקושי העקרוני שקיים לדעתך במעבר הדרגתי בין יצור דמוי דג לטטרפוד. אתה מוזמן לענות אבל ברור שאתה לא חייב.
ההתכבות איתך מיותרת, כי כל פעם שאני מביא לך טענה את יורדת לרמה רדודה או שאת מתעלמת ממנה או שאתה זורקת אותה...
התשובה היא כן יש בעיה ואם אין בעיה תוכיחי אותה מהעבר (כי הרי אתם צריכים מיוליוני שנים כדי שנגיע מדג לטטרפוד) אם אין לך הוכחה ברורה ויש ממצאים רבים מהעבר שלא מסתדרים עם ההשערה אז את מחזיקה בהשערה ותו לא.
רוצה להמשיך לקלל בהודעה הבאה?
האם יש איזו בעיה עקרונית לדעתך עם האפשרות שהתפתחות הדרגתית מיצור דמוי דג לטטרפוד תתקיים? עזוב את רקורד המאובנים, אני שואלת שאלה תיאורטית, האם אתה יכול להצביע על מגבלה שלא מאפשרת התפתחות שכזו באופן עקרוני?
התשובה לשאלה הזאת היא שאני לא יודע, זה כמו לשאול אותי במצב תיאורטי שאם היינו צופים בילד רק 10 שנים מחייו והיינו רואים שהוא גובהה מגיל 0 עד 10 נניח במטר אז מכאן היינו מסיקים שבגיל 50 הוא יהיה בגובה 5 מטר, האם זאת הייתה הסקה נכונה לאור העובדה שאנחנו רואים רק חלק מסויים מהזמן? הרי במציאות זה לא מתקיים.
אני מאמין, כמו שבטח לא קשה לך לנחש, בזה שנוצרנו ע"י יישות תבונית שנתנה בנו את האפשרות לעבור וריאציה גנטית מוגבלת, אני מדגיש מוגבלת, כדי להתאים את עצמנו לסביבה. כמו שהיהודים התפזרו בתפוצות וחזרו חלקם שחומי עור וחלקם בהירי עור, האם לזה אני קורא אבולוציה? בוודאי שלא, זה אותו גן רק שההבטאות שלו גדלה וכן כל שאר הוריאציות הגנטיות מוגבלות ולא יצרו מערכת ביולוגית יש מאין, לדוג' ריבוי של מנגנונים ישנים אינו יצירה של מנגנון חדש, גם אנשים שעוברים מחלות זיהומיות מגבירים את יצור הנוגדנים לאותו חיידק והופכים לעמידים כלפיו בלי להזדקק לשום מנגנון של אבולוציה וכן חיידקים שמראים על שרידות מול אנטיביוטיקה שזה נובע בוריאציה מסויימת שמאפשרת לדופן התא להיסגר/להיפתח , אין פה שום מנגנון ביולוגי חדש ובטח לא איבר חדש חיידק נשאר אותו חיידק, וכן בטח שניוונים של איברים הם לא אינדקציה להתפתחות, זאת המגבלה.
אני רוצה להדגיש שוב שלזה אני לא קורה וריאציה גנטית ולא אבולוציה, בעיניי לקרוא לזה מיקרו אבולוציה נועד כדי לטשטש את הפער שיש בין זה לבין המקרו ולהציג את הכל כעובדה.
אם האבולוציונים רוצים להגיד שיש כזה דבר אבל לוקח לזה מיליוני שנים כדי שזה יקרה כי מה שאתה רואה עכשיו כוריאציה גנטית בעתיד יהפוך למנגנון חדש אז אני הולך ומסתכל לעבר ואני רואה ממצאים מסויימים שמסבכים אותה אז למה שאני אאמין שזה קרה? תסכימי איתי שתיאורטית אני יכול להציע פרשנויות שונות לדברים מסויימים והכל יכול להשמע הגיוני, יכול להיות שגם חייזרים זרקו אותנו לגדור הארץ כל כמה שנים, כדי להסיק האם זה נכון או לא אני מחפש ראיות.
ואם אני רואה שלא מוצאים שום קוף אדם ישיר בנינו לבין הקוף הקדום אלא כל סוג קוף/אדם שמוצאים טוענים בסוף שהוא בן דוד שלנו, כמו לוסי שנטענה שהיא אמא שלנו אבל בסוף התברר שהיא בת דודה וכמו הטיקטאליק שהוצעו הסברים שונים לזה שהוא אבא של הטטרפודים ועכשיו מתברר שבכלל כל ההתפחות הזו שהראו לנו שהוא השתלב בה, היא בעצם לא רלוונטית, כי היו קיימים טטרפודים לפני, שהרי מצאנו עקבות
ועצם זה שיש "מאובנים" חיים ועצם זה שיש מאובנים עתיקים ללא שום שינוי אבולוציוני ועצם זה שיש שכבות מעורבבות ועצם זה שיש יצורים בשכבות לא מתאימות וכו וכו'
אני אשאל אותך שאלה ותעני לי בכנות כי ניכר שאת בחורה חכמה, האם אפשר להגיד על בסיס זה שבהכרח נוצרנו מקוף קדמון והוא מיצור חד תאי קדמון?
אם תעני לי שאין הסבר אחר ולבחור במתכנן תבוני בעינייך לא מציאותי באותה מידה, אז זה כבר דיון אחר האם תיאוריית המתכנן התבוני מציאותית יותר או לא אבל להגיד שאבולוציה היא מציאות אי אפשר להגיד.
אם אני לא אספיק לענות לפני שבת אז שתהיה לך שבת שלום:)
מפאת חוסר המקום.
"לגבי שאר ההערות והשאלות שלך, חלקן שאלות טובות (שיש עליהן תשובות גם אם הן לא מוצאות חן בעיניך)"
אבל לא ענית עליהן.
"וחלקן מבהירות שהבורות שלך היא לא רק באבולוציה אלא קודם כל באופן שבו מדע עובד. במדע אין לנו הוכחות ואין אמת אבסולוטית, יש רק מודלים שמתאימים ככל האפשר למה שאנחנו רואים\מודדים בעולם. ממודלים אלה ניתן לגזור הנחות עבודה והסברים אפשריים לגבי מגוון תופעות בתחום מודלים אלה וכן ניתן לייצר ניבויים ספציפיים אשר חלקם ניתנים לבדיקה בתצפית או ניסוי."
לא מדוייק. המדע בנוי מתצפיות ומניסיון ליצירת תיאוריות אשר יוכלו לנבא תצפיות עתידיות. לאחר מכן, כל עוד לא נצפו תצפיות המפריכות את התיאוריה, היא נחשבת לנכונה.
אני מכיר את אמירתו של קרל פופר שטען שתיאוריה מדעית היא תיאוריה הניתנת להפרכה וכל תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה, אינה תיאוריה מדעית.
במדע יש הוכחות - התצפיות נותנות לנו הוכחות. בחיים אין 100%, כך שאם את רוצה להתעקש אז אין דבר כזה הוכחה בחיים בכלל, לא רק במדע. אבל אם מתפשרים גם על 90%, הרי שיש הוכחות במדע. בוצעו אינספור ניסויים על כח הכבידה בין שני גופים. אינספור הניסויים האלה שהביעו אותה תוצאה של משיכה, מוכיחה את קיומו של כח המשיכה הקיים בין כל שני גופים.
אין מודלים המתאימים למה שאנו רואים בעולם - חוקרים *בונים* מודלים בהתאם למה שאנו רואים בעולם. לעיתים קרובות חוקרים קופצים מעל לפופיק ובונים מודל החורג בהרבה ממה שניתן להפיק מהתצפיות. לפעמים זה נעשה מתוך תקווה, לפעמים מתוך אג'נדה קבועה מראש, לפעמים מתוך טעות ולפעמים מטיפשות ויוהרה.
"הידע המדעי על אופן התפתחות העין היא תולדה שנובעת מתורת האבולוציה. מי שמבין כיצד מדע (כל מדע) עובד, ונחשף לגוף הראיות שתומך, במקרה זה, באופן המשוער בו התפתחה העין המורכבת, נאלץ לקבל שהסבר זה סביר בהחלט."
באופן המשוער - זו נקודת הכשל. את אוהבת להשתמש במלה הזו "כשל". אז הנה לך הכשל שלכם: באופן משוער. עדיין בלי שום! הוכחה. אתם רק משערים/מקוים/מאמינים.
כאשר אני מחזיק עט ביד באויר ומתכנן לפתוח את היד, אני לא "משער" שהעט יפול לריצפה - אני בטוח/משוכנע/אין לי ספק. מדוע אני משוכנע בכך? כי הוכח! שכאשר עוזבים גוף באויר - הוא נופל. הוכח אינספור פעמים. לא "באופן משוער". כאשר יקרה מקרה בו יעזב גוף באויר והוא ירחף, נחזור להתווכח על ההוכחה שגופים נופלים כלפי מטה.
"לעומת זאת מי שאינו מבין כיצד המדע מייצר תמונת עולם שמסבירה את עולם התופעות שסביבנו ובפרט לא מכיר את גוף הראיות בתחום נתון, ההסברים והמסקנות שהמדע מייצר נראים לו לא הגיוניים, לא סבירים וכד'."
אני מקווה שהובהר לך מדברי הקודמים שאני מבין היטב מהו מדע. לגבי גוף הראיות, אני מודה שאיני בקיא בכל "הראיות" עליהן את מדברת. אבל... וזה אבל! גם אם תביאי הררי מחקרים המראים ששני גופים נמשכים אחד לשני ואני אציג לך מקרה אחד בלבד של שני גופים שאינם מושכים אחד את השני, אם המקרה הזה נכון ואמיתי, המקרה היחיד הזה מספיק על מנת לשלול את התיאוריה שכל שני גופים מושכים אחד את השני. נכון?
ולי יש ערמת ראיות לאי נכונותה ולאי יתכנותה של תיאורית האבולוציה כפי שהאבולוציונרים מציגים אותה. רמה מסויימת של אבולוציה אולי קיימת, אבל האבולוציה בודאות אינה הגורם להווצרות כל אינספור סוגי החיים על פני כדור הארץ.
"הבעיה שתיאלץ להתמודד איתה מתישהו אם יש לך טיפת יושרה היא שבאמצעות אותה שיטה מדעית ממש, למרות שהמודלים נראים לפעמים ממש אבסורדיים להדיוטות ואפילו למקצוענים, מצליחים לפתח טכנולוגיות שגם אתה משתמש בה וכן מצליחים לנבא ניבויים הנוגדים את האינטואיציה אך מתבררים דווקא כנכונים כאשר בודקים אותם."
ההסבר פשוט. לא שללתי את המחקרים המראים שינויים גנטיים וברירה טבעית. שללתי את הקפיצה הקוונטית לעבר יצירת יצורים שונים ומשונים על ידי האבולוציה.
"הדברים נראים לך לא הגיוניים? זבש"ך"
האם לא הגיוני בעיניך להגיע לאמצע מדבר ולגלות שם ארמון חול עם חומות, צריחים וכו' ולהאמין שסופות חול יצרו את הארמון הזה לאורך השנים בהן הן נשבו במדבר? זבש"ך.
זה לא הגיוני בעיני לאחר שחקרתי, בררתי, שקלתי והחלטתי שזה בלתי אפשרי, לא סביר ובנוסף גם ממש לא הגיוני. לא מסיבה אחת, אלא מסיבות רבות.
"אתה רוצה להמשיך להיות בור ולהשתמש בטיעוני איש קש כדי לשמור בקנאות על בורותך? חבל, אבל זבש"ך."
אני רחוק מלהיות בור.
"רוצה לקבל תשובות מאלה שיש להם ידע מקצועי רלוונטי?"
ודאי. עם זאת, אני לא חייב לקבל את פרשנותם לממצאים ומסקנותיהם מתוצאות מחקריהם. בינתיים לא קיבלתי ממך אף תשובה לשאלותי.
"תצטרך להפסיק להתנגח ולהצהיר את האני מאמין שלך, זה לא מעניין אף אחד כאן."
שיהיה לך ברור, את הצהרת על האני מאמין שלך, פעמים רבות בדיון הזה ואפילו אינך מודעת לכך. שום תימוכים מלבד טענות "אפשריות" אשר "יתכנו" ויתכנו שלא. שום ביסוסים לוגיים ושום הוכחות. קל לשלוח למחקרים ולהפיל את האשמה על חוסר הידע, קשה יותר להציג טיעונים לוגים מבוססים.
"כמו שכתבתי קודם, ההבנה שהטיעון שאבולוציה, על אף שיש בה מרכיב אקראי, היא תהליך אקראי הוא שגוי היא תנאי מוקדם להמשך ההסברים. אתה רוצה להמשיך לטעון שהאבולוציה היא תהליך אקראי למרות שזו שגיאה (הראיתי לך דוגמא פשוטה יחסית לתהליך המבוסס על הטלות מטבע שמוביל לתוצאה מכוונת ומוטה בצורה ברורה) יבושם לך, אבל אז אין לי איך לעזור לך."
היכן הראת דוגמה לתהליך המבוסס על הטלות מטבע? את טוענת שאקראיות יכולה ליצור אי אקראיות? זה חדש לי, אשמח לקבל הסבר.
"מעבר לכך, היות והצגת בורות לגבי האופן שבו מדע עובד"
אני חולק עליך. אבל ניחא.
"לא יהיה טעם להמשיך את הדיון באבולוציה לפני שיהיה ברור שהבנת כמה עקרונות בסיסיים במדע"
כבר הבהרתי מעלה מהו מדע.
"ולשם כך נשתמש בתורות אחרות ולא באבולוציה (למרות שכולן מתנהלות לפי אותן כללים) מפני שהראית שלגבי אבולוציה אתה נוהג כפנאט"
אני מתנהג כחוקר הדורש ראיות, הסברים והוכחות ולא מסתפק ב"כך קבעו המדענים", אותם מדענים שלא יכולים לפרט את רצף התפתחות העין.
"לאור תגובותיך עד כה אני חושדת שתנהג כפנאט דתי"
ראיית העולם ככזה שנברא על ידי ישות תבונית, לא הופכת את האדם לדתי. ואם כן, כל בני האדם המאמינים במדענים בצורה עיוורת, אף הם דתיים. כתבתי על כך בעבר ואם תרצי אשלח לך: המדע כדת.
שוב השתמשת בטיעון הכושל כאילו אני (ומן הסתם שאר המדענים) מאמינים שתהליך אקראי למדי (כמו סופות חול) יכולים לבדם לייצר מבנים מורכבים כמו ארמונות חול מעוצבים. זה כלל לא מה שאנחנו טוענים שמתרחש בתהליך האבולוציה. ההתעקשות שלך להשתמש בדחליל הזה היא מעשה לא הגון וגם די טפשי מצדך כי אתה רק מבהיר עד כמה אתה נעול על האג'נדה השקרית שלך. את הדוגמא עם תהליך המבוסס הטלות מטבע פיספסת כנראה מרוב התלהבות לאטום את אזניך ועיניך למה שאני כותבת (ליתר ביטחון וידאתי הרגע שוב והדוגמא קיימת בתגובותי באופן ברור).
שכנעת אותי בדבר אחד, אתה ספל מלא עד שפתו (בהרבה הבלים כך זה נראה) ושום טיפת ידע רלוונטי לא יכולה להיכנס.
אפילו על כח המשיכה הצלחת להפליט שטויות מטופשות שחושפות שוב כמה אין לך מושג כיצד עובד מדע בכלל, לידיעתך למשל אף אחד לא ראה במעבדה כיצד כוכב (כמו השמש שלנו) נוצר ועם זאת ללא שום "הוכחה" כפי שאתה דורש, ברור לנו שההשערה בדבר קריסת ענן מולקולרי המכיל גז ואבק עד לצפיפות קריטית שמעליה מתחילות תגובות היתוך גרעיני היא המודל הנכון. זה לא כל כך הגיוני שענן גז ואבק יהפכו לכוכב (למי שלא מבין דבר במדע) אבל זה ככל הנראה נכון. אין צורך שתשלח לי דבר, כבר הבהרת היטב שמלבד אפס הבנה במדע (נעזוב אבולוציה) גם אין לך שום דבר להציע. אנחנו, מדענים מכל התחומים, נמשיך לעסוק במדע שאינך מבין, לרבות תחומי מדע שאתה בז להם (למרות שאינך מבין בהם) ונמשיך לקדם את הידע וההבנה של עולם התופעות שקשורות לאבולוציה, כדי לפתח טכנולוגיות חדשות ומועילות, כמו אנטיביוטיקה, חיסונים כנגד מחלות ויראליות, יצירת זנים חדשים בעלי תכונות אקזוטיות כמו היכולת לעכל חומרים סינטתיים ועוד המון פיתוחים אחרים, עבור כלל האנושות (שזה כולל אנשים מסוגך). חפש אנשים אחרים להתנגח איתם. לי אין עניין בהתנגחויות.
"שוב השתמשת בטיעון הכושל כאילו אני (ומן הסתם שאר המדענים) מאמינים שתהליך אקראי למדי (כמו סופות חול) יכולים לבדם לייצר מבנים מורכבים כמו ארמונות חול מעוצבים."
החלק עם הזבשך הוא טעות שלי. לא התכוונתי להציג זאת כאילו את מאמינה שארמון חול יכול להווצר אקראית. אין לי ספק שאין אף מדען שפוי שחושב כך.
"זה כלל לא מה שאנחנו טוענים שמתרחש בתהליך האבולוציה."
כן, אני מתחיל להבין זאת כעת. כלומר את אי ההבנה בינינו בנקודה זו.
יש שתי אופציות להתנהלות היקום:
א. התנהלות אקראית לחלוטין.
ב. התנהלות לא אקראית. (התנהלות לא אקראית יכולה ליצור גם אקראיות)
אם אין כח מכוון - ישות על (עזבי אלוקים). הרי שהכל! היה חייב להתרחש באקראיות. הכל. לא היה שום מקום לחוקיות. למה? כי זו דרכה של מציאות.
יש שתי מציאויות המוכרות לנו: המציאות שהאדם יצר והמציאות הטבעית. במציאות של הטבע אני רואים מחזוריות. פרי שנשר מהעץ, נופל לאדמה, נרקב, הגרעין שלו יכול להיקלט באדמה ולהצמיח עץ וחוזר חלילה. סלע מתפורר לחול וחול בלחצים ותנאים מתאימים הופך לסלע. יש במציאות של הטבע מחזוריות אבל מה קורה במציאות שהאדם יוצר? אם האדם לא שומר ומתחזק, יש רק כיוון אחד - הרס. אין מחזוריות במציאות שהאדם יוצר, אלא אם הוא משקיע אנרגיה במיחזור מעשי ידיו.
נולדנו לתוך המציאות של הטבע והיא נראית לנו "טבעית". נראית לנו מובנת מאליה. אבל בעולם חומרי כפי שהדבר בא לידי ביטוי במציאות אותה יוצר האדם, אין מחזוריות. לחומר יש נטיה להתבלות ולההרס. מה שלא נעשה בו שמירה, תיקון ותיחזוק, נהרס לאורך ציר הזמן. במציאות של הטבע יש מחזוריות המשמשת מנגנון שימור עצמאי. למה שבמציאות בה אין בורא ליקום, אין יד מכוונת יהיה מנגנון שימור כזה? מה כל כך מובן מאליו בזה? הרי אנו רואים שכל מה שהאדם יוצר, החומר הפיזי בו משתמש האדם מתנהג בהתאם לטבעו האמיתי - מתבלה.
ומדוע זה מובן מאליו שיש חוקים וכללים ביקום, אשר אין לו בעל בית שברא אותו?
את טוענת שיש בי פאנטיות דתית ואמונה עיוורת. אבל יש בי לוגיקה פשוטה. הלוגיקה הזו אומרת שאם לא היה בורא ליקום בו אנו חיים, אם לא היתה ישות מכוונת, הרי שהיקום היה בהכרח! חייב להתנהל בצורה אקראית לחלוטין. כי זו הגדרתה של האקראיות. זו ההגדרה ליקום נטול ישות תבונית מכוונת. אין ישות תבונית, אז אין מי שיכוון ואז הכל חייב להתנהל באקראיות. אבל רגע, יש חוקים ביקום. אז רגע, מי חוקק אותם? מי קיבע אותם? אולי ההנחה שאין ישות תבונית היתה בעצם שגויה? לאאאאא חס וחלילה! אין ישות תבונית שכזו! היא שייכת לאגדות. יש מסתבר חוקים. אנו כרגע לא יודעים מאין צצו. אבל בטוח! יש לכך הסבר המניח את הדעת שלא מערב ישות על תבונית ומסביר מאין לעזאזל צצו החוקים ביקום ללא יד מכוונת.
הבעיה שלכם היא שאתם מאמינים בקיומה של מציאות לא אקראית ללא יד מכוונת. עוד כשל לוגי, אגב: כל מה שלא אקראי בהכרח מכוון על ידי מאן דהוא.
"ההתעקשות שלך להשתמש בדחליל הזה היא מעשה לא הגון וגם די טפשי מצדך כי אתה רק מבהיר עד כמה אתה נעול על האג'נדה השקרית שלך."
אג'נדה שקרית מבוססת לוגיקה.
"את הדוגמא עם תהליך המבוסס הטלות מטבע פיספסת כנראה מרוב התלהבות לאטום את אזניך ועיניך למה שאני כותבת (ליתר ביטחון וידאתי הרגע שוב והדוגמא קיימת בתגובותי באופן ברור)."
כן, עשיתי סריקה אחר המלה מטבע ומצאתי. את הדוגמה עם הנפילה זכרתי, לא זכרתי את השימוש במטבע לצורך האקראיות שהדגמת. הבעיה בדוגמה שלך היא שהיא עירוב של אקראיות וחוקיות. החלק האקראי הוא לאן לצעוד. החלק שאינו אקראי הוא אם נופלים אז מתים, אם לא נופלים אז לא מתים. ברגע שיש לך את האפשרות לצפות מראש שנפילה תוביל למוות, הרי שיש כאן אלמנט צפוי, להלן: לא אקראי.
אז כן. אם משלבים אלמנט אקראי ואלמנט לא אקראי יחדיו, ניתן להגיע למשהו עקבי. לכן הדוגמה הזו שלך כאילו משהו אקראי מוביל למשהו לא אקראי היא "טיעון כושל" (כשל - מלה שאת אוהבת) והיא גם דחליל וכו'.
אבל אם תראי לי מטבע שמטילים פעמים רבות והוא יוצר רצף ניתן לצפיה מראש, הו! הנה אקראיות היוצרת סדר. או אם תראי לי שילוב של אלמנטים שכולם! אקראיים שיחד יוצרים משהו לא אקראי, עלית על דרך המלך. עד אז, את כמפזרת דחלילים לרוח.
"שכנעת אותי בדבר אחד, אתה ספל מלא עד שפתו (בהרבה הבלים כך זה נראה) ושום טיפת ידע רלוונטי לא יכולה להיכנס."
כאן הבעיה. את מייצרת אמירות אישיות במקום לנהל דיון לגבי הנושא עצמו.
"אפילו על כח המשיכה הצלחת להפליט שטויות מטופשות שחושפות שוב כמה אין לך מושג כיצד עובד מדע בכלל, לידיעתך למשל אף אחד לא ראה במעבדה כיצד כוכב (כמו השמש שלנו) נוצר ועם זאת ללא שום "הוכחה" כפי שאתה דורש, ברור לנו שההשערה בדבר קריסת ענן מולקולרי המכיל גז ואבק עד לצפיפות קריטית שמעליה מתחילות תגובות היתוך גרעיני היא המודל הנכון."
ודאי. עד שיוכח אחרת.
"זה לא כל כך הגיוני שענן גז ואבק יהפכו לכוכב (למי שלא מבין דבר במדע) אבל זה ככל הנראה נכון."
כפי שלא הגיוני שלחץ בתנאים נכונים על פחם(גרפיט) יכול ליצור יהלום? כמו הברווזון שהפך לברבור?
תשאירי לי לבחור מה לא הגיוני בעיני.
"אין צורך שתשלח לי דבר, כבר הבהרת היטב שמלבד אפס הבנה במדע (נעזוב אבולוציה) גם אין לך שום דבר להציע."
מלבד הרבה הגיון וקצת ידע, אין לי הרבה להציע. אולי קצת הומור.
"אנחנו, מדענים מכל התחומים, נמשיך לעסוק במדע שאינך מבין, לרבות תחומי מדע שאתה בז להם (למרות שאינך מבין בהם) ונמשיך לקדם את הידע וההבנה של עולם התופעות שקשורות לאבולוציה, כדי לפתח טכנולוגיות חדשות ומועילות, כמו אנטיביוטיקה, חיסונים כנגד מחלות ויראליות, יצירת זנים חדשים בעלי תכונות אקזוטיות כמו היכולת לעכל חומרים סינטתיים ועוד המון פיתוחים אחרים, עבור כלל האנושות (שזה כולל אנשים מסוגך)."
אתם מקסימים.
"חפש אנשים אחרים להתנגח איתם. לי אין עניין בהתנגחויות."
אין? כי עד עכשיו עשית זאת כראוי.
תודה שהצגת את האג'נדה הדתית שלך והדגמת שוב מדוע אתה פנאט דתי, בור במדע ומסתמך על טיעונים שמבוססים על כשלים לוגיים (שמסתבר שאפילו אינך יודע מהם). כמו למשל ההצהרה הריקה הזו:
"כל מה שלא אקראי בהכרח מכוון על ידי מאן דהוא."
אתה מוזמן להציג שרשרת לוגית שמובילה למשפט זה שכתבת. לדעתי אינך יכול לעשות זאת. אתה מוזמן להראות לי שאני טועה.
אני לא מתכוון להלחם בקפטצה הגרועה והבלתי מובנת הזו בכל פעם. שיחזירו לגירסה הקודמת.
ניצלת. ניצחון טכני. כשל טכני. את אוהבת כשלים.
לכל מנגנון שאפשר להעלות על הדעת, כזה המורכב ממספר חלקים מיוחדים אשר כל אחד מהם כשלעצמו חסר משמעות אבל יחד יוצרים מנגנון עובד, יש שלוש תקופות:
א. התקופה לפני שהמנגנון היה קיים.
ב. התקופה בה המנגנון תוכנן, יוצר, הורכב.
ג. התקופה לאחר סיום הכנת המנגנון.
אם ננסה לקחת את ה"דבר" לפני שהסתיימה הכנתו ונכנסנו לשלב ג', הרי המנגנון לא יעבוד.
תנסה להיכנס למפעל רכבים ותנסה לקחת "רכב" ולנסוע בו, זה פשוט לא יעבוד. ה"רכב" עדיין בתוך תהליך ההיווצרות והוא עדיין לא שמיש.
העין, הכבד, הריאות, החלבון, האינזימים, הממברנות וכו'. כל מנגנון בגוף האדם, החל מהמיקרו וכלה במאקרו. אם הוא אכן התפתח מאפס (כן. מאפס. זה שהיה משהו קצת דומה לו לפניו, עדיין לא מסביר מהיכן הגיע זה שהיה דומה לו. כי אחרי הביגבנג, הדבר הדומה לו, לא היה קיים) הרי שהיתה תקופה בה המנגנון בהתהוות לא היה פעיל ולא עשה את תפקידו, אז מדוע האורגניזם המשיך ב"פיתוח" שלו שנמשך מיליוני שנים עד שהוא יהיה שמיש?
קח את העין. הטענה היא שזה התחיל מתא פוטואלקטרי ראשון ומשם התפתחה העין. אני אשמח אם תוכל לפרט לי את שלבי ההתפתחות מתא כזה ועד עין משוכללת 2015. אני אוכל להצביע לך לאורך כל התהליך שתציג בפני, שינויים גנטיים שהם חסרי משמעות כשלעצמם עד שיתחולל השינוי הגנטי הבא שרק יחד עם השינוי הגנטי שלפניו ויחד עם השינוי הגנטי שלאחריו (וביניהם אלפי שנים ודורות רבים) יווצר משהו שמיש. ואז אשאל אותך: למה האורגניזם השאיר את השינוי הגנטי שכעת אינו מועיל לאורגניזם?
* זהו המשך תגובתי מלמטה, מטעמי נוחות *
לגבי שאר ההערות והשאלות שלך, חלקן שאלות טובות (שיש עליהן תשובות גם אם הן לא מוצאות חן בעיניך) וחלקן מבהירות שהבורות שלך היא לא רק באבולוציה אלא קודם כל באופן שבו מדע עובד. במדע אין לנו הוכחות ואין אמת אבסולוטית, יש רק מודלים שמתאימים ככל האפשר למה שאנחנו רואים\מודדים בעולם. ממודלים אלה ניתן לגזור הנחות עבודה והסברים אפשריים לגבי מגוון תופעות בתחום מודלים אלה וכן ניתן לייצר ניבויים ספציפיים אשר חלקם ניתנים לבדיקה בתצפית או ניסוי. הידע המדעי על אופן התפתחות העין היא תולדה שנובעת מתורת האבולוציה. מי שמבין כיצד מדע (כל מדע) עובד, ונחשף לגוף הראיות שתומך, במקרה זה, באופן המשוער בו התפתחה העין המורכבת, נאלץ לקבל שהסבר זה סביר בהחלט. לעומת זאת מי שאינו מבין כיצד המדע מייצר תמונת עולם שמסבירה את עולם התופעות שסביבנו ובפרט לא מכיר את גוף הראיות בתחום נתון, ההסברים והמסקנות שהמדע מייצר נראים לו לא הגיוניים, לא סבירים וכד'. הבעיה שתיאלץ להתמודד איתה מתישהו אם יש לך טיפת יושרה היא שבאמצעות אותה שיטה מדעית ממש, למרות שהמודלים נראים לפעמים ממש אבסורדיים להדיוטות ואפילו למקצוענים, מצליחים לפתח טכנולוגיות שגם אתה משתמש בה וכן מצליחים לנבא ניבויים הנוגדים את האינטואיציה אך מתבררים דווקא כנכונים כאשר בודקים אותם.
הדברים נראים לך לא הגיוניים? זבש"ך. אתה רוצה להמשיך להיות בור ולהשתמש בטיעוני איש קש כדי לשמור בקנאות על בורותך? חבל, אבל זבש"ך. רוצה לקבל תשובות מאלה שיש להם ידע מקצועי רלוונטי? תצטרך להפסיק להתנגח ולהצהיר את האני מאמין שלך, זה לא מעניין אף אחד כאן. שים לב שאיני אומרת שאתה צריך לקבל מה שאני אומרת בגלל שאני (כסמכות) אומרת זאת. אני בסך הכל מנסה להציג לך מהי עמדת המדע בנושאים אלה כדי שתכיר אותה, אני אפילו לא מעוניינת לשכנע אותך בדברים אלה, אבל הבורות שלך וההתנגחות שלך לא מאפשרים לבצע אפילו את זה - כלומר להעביר לך מה למדע יש לומר בנושא.
כמו שכתבתי קודם, ההבנה שהטיעון שאבולוציה, על אף שיש בה מרכיב אקראי, היא תהליך אקראי הוא שגוי היא תנאי מוקדם להמשך ההסברים. אתה רוצה להמשיך לטעון שהאבולוציה היא תהליך אקראי למרות שזו שגיאה (הראיתי לך דוגמא פשוטה יחסית לתהליך המבוסס על הטלות מטבע שמוביל לתוצאה מכוונת ומוטה בצורה ברורה) יבושם לך, אבל אז אין לי איך לעזור לך.
מעבר לכך, היות והצגת בורות לגבי האופן שבו מדע עובד, לא יהיה טעם להמשיך את הדיון באבולוציה לפני שיהיה ברור שהבנת כמה עקרונות בסיסיים במדע ולשם כך נשתמש בתורות אחרות ולא באבולוציה (למרות שכולן מתנהלות לפי אותן כללים) מפני שהראית שלגבי אבולוציה אתה נוהג כפנאט ומן הסתם אי אפשר יהיה לדון במתודה המדעית במסגרת תורה זו. לאור תגובותיך עד כה אני חושדת שתנהג כפנאט דתי גם לגבי תחומים כגון גיאולוגיה וקוסמולוגיה אבל אני מוכנה לנסות ולראות. רק לאחר שתכיר את הכללים הבסיסיים לאופן בו מדע עובד אשמח לשוב ולדון באבולוציה.
אני לשירותך, הבחירה בידך.
בביולוגיה, כאשר בודקים את חלקי המנגנון מגלים בדרך כלל שהם לא מיוחדים וגם שיש להם משמעות (כלומר תפקוד אפשרי) גם כשלעצמם וגם בשילובים חלקיים למנגנון השלם הנידון. ראה למשל כאן:
https://youtu.be/K_HVrjKcvrU?t=153
מבנה ביולוגי בהנחה שיש לו תפקיד הרי שהוא מנגנון/מערכת ולכן כל מה שכתבתי על כך רלוונטי.
לא משנה אם החלקים מיוחדים או לא. למה העלית זאת כטענה כלשהי?
אפילו תא הוא מנגנון. ובתור מנגנון הוא הורכב מסכום רכיביו. האבולוציה טוענת שזה תהליך שקרה במשך מיליוני שנים, אבל מדוע שהמנגנון ישרוד את תקופת הרכבתו? הרי במשך מיליוני השנים הוא אינו פעיל.
כתבת: "לכל מנגנון שאפשר להעלות על הדעת, כזה המורכב ממספר חלקים מיוחדים אשר כל אחד מהם כשלעצמו חסר משמעות אבל יחד יוצרים מנגנון עובד"
אחר-כך כתבת: "לא משנה אם החלקים מיוחדים או לא. למה העלית זאת כטענה כלשהי?"
כי אתה טענת זאת בתגובתך הקודמת, כאילו דא?
אחר כך כתבת: "אבל מדוע שהמנגנון ישרוד את תקופת הרכבתו? הרי במשך מיליוני השנים הוא אינו פעיל."
לא, בדיוק בגלל שהרכיבים אינם מיוחדים ואינם חסרי משמעות כשלעצמם. אם אתה מדבר על מנגנונים מהסוג שציינת בהתחלה הם אינם רלוונטים למבנים ביולוגיים. אם אתה רוצה לדון על מבנים ביולוגיים, תצטרך לשנות את ההגדרות שלך לגבי מנגנון.
"לכל מנגנון שאפשר להעלות על הדעת, כזה המורכב ממספר חלקים אשר כל אחד מהם כשלעצמו חסר משמעות אבל יחד יוצרים מנגנון עובד"
הורדתי את המיוחדים, כי זה הפריע לך. לי זה לא שינה את הרעיון.
למזדה 6 יש גלגלים, הגה, דלתות, מנוע וכו'. אלו רכיבי הרכב והם מיוחדים במובן של "לכל אחד מהם תפקיד ויעוד", אחרת הם לא היו. הגלגל קיים גם בפורד מונדאו או רנו מגאן או אם תרצי, גם במשאית ואפילו במטוס, זה לא הופך אותו לפחות "מיוחד". הגלגל כשלעצמו חסר משמעות. את לא הולכת לחנות כדי לקנות גלגל, סתם שיהיה. את תקני גלגל רק אם תהיה לך בעיה עם הגלגל ברכב שלך.
קחי את המזדה שלנו, תפרקי את הגלגלים, ההגה, הדלתות והמנוע ויש לך מולך "ערמת גרטאות" חסרת תוחלת. תיאורטית את יכולה לפרסם אותם ביד2 ולעשות עוד כמה שקלים, בפועל אין לך ממש מה לעשות איתם. למרות ש"הם קיימים בכל רכב", החלקים האלה חסרי משמעות כשלעצמם, אפילו כשהם "אסופים" יחד בערימה. אבל אם יבוא מכונאי מוכשר ויחבר אותם יחדיו לכדי מכונית נוסעת, הרי שפתאום יש להם משמעות. הם פתאום ממלאים את תפקידם, לא כבודדים, לא כערימה, אלא כמערכת שלמה הפועלת בתיאום.
הסברתי את הגדרתי למנגנון. זה עדיין רלוונטי למבנים/מנגנונים/מערכות ביולוגיות.
עכשיו את יכולה להתייחס לפירסום הראשון שלי ללא הפרעה הגדרתית.
ההגדרה שלך עדיין לא רלוונטית למבנים ביולוגיים וציינתי זאת מפורשות בתגובתי הראשונה כולל דוגמא (אחת מני רבות מאוד) שממחישה זאת. כאשר אתה מדבר על מנגנון שכל אחד מהמרכיבים חסר משמעות כשלעצמו, זה לא המצב המוכר במערכות ביולוגיות. אני מקווה שאתה מבין שמאזדה 6 היא לא יצור ביולוגי, לא באופן שבו הוא מתהווה, לא מבחינת הרכיבים שמרכיבים אותו ונטייתם הטבעית להתחבר, לא מבחינת היכולת להתרבות, להוריש תכונות ועוד כמה תכונות חשובות, ובפרט בניגוד למאזדה 6 אשר אנחנו יודעים שתוכננה על ידי בני אדם והורכבה במפעל מחלקים שתוכננו ונוצרו במיוחד לשם כך על ידי בני אדם, בני אדם, או למעשה לכל בעל חיים שאנחנו מכירים כיום הוא צאצא ישיר להורה (אחד או שניים) והוא מתפתח מתא אחד בתוכנית המוצרנת כבר בתוך תא זה. מהיכן הגיע תוכנית זו במקור? זו שאלה פתוחה במדע. ההשוואה למאזדה 6 או לכל מנגנון שתוכנן על ידי בני אדם אינה לגיטימית ומהווה טיעון קש כי ה"נמשל" חסר הרבה מאוד מהתכונות המרכזיות שרלוונטיות לדיון במערכות ביולוגיות. אני מקווה שלא נידרש לעסוק שוב בטיעון הקלוקל על רובוט אורגאני משתכפל, שכבר הוסבר לגביו בפרטי פרטים מדוע הוא שקרי.
תגובות